Ашина Шэни

Тут все же неясно, кто именно эти сыва и Ицюй. Не видел, чтобы в науке их кто-то к тюркам привязывал. Жунов в целом обычно к тибетцам тянут. У хионитов сие было: "Хронология также дает связную картину: распространение в Согдиане керамики, характерной для регионов по Сырдарье, показывает, что в Средней Азии опустошения были повсеместными, а не чередой отдельных эпизодов; начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками".[De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.22-23] Мнение конечно интересное, но на мой взгляд пока что не очень обоснованное Коктюрки и кыргызы это все же не эталон тюрок и по ним делать 100%-выводы о состоянии пратюркского обряда погребения явно не стоит. Про тюркизацию тоже надо доказывать - лингвистикой

Не доверяю я генетике в этом плане и уже неоднократно это говорил Слишком скромные выборки пока что, я по крайней мере по казахам больше 337 человек не видел. Да и генетический материал с конкретно монголов 13 века это еще большая головная боль в плане количества и качества. Почему гаплогруппа С это непременно тюрко-монголы Чингисхана? До монголов на территорию Кз с востока мигрировало много других кочевников, на что указывают данные Исмагулова по антропологии. Почему бы не увязать "восточные" гаплогруппы с теми же хуннами, теле, коктюрками? Последней крупной волной до Чингисхана была армия Елюй Даши, которая могла прихватить очень многих тюрок Внутренней Монголии и Джунгарии, те же остатки орхонских уйгуров. Что унгиратов и меркитов он прихватил это достоверно известно. По нирунам в Старшем жузе я уже обсуждал с АКБ - элементарно по названиям племен там не сходится картина. А полагаться на некий "нирунский гаплотип" как-то уж совсем ненадежно на мой взгляд. Вот они нируны по Рашиду: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. Из них в Старшем жузе одни дулаты, и то их связь с доглатами весьма и весьма спорная. По связи алшын - алчи-татар тоже можно долго спорить.

Я таких не видел пока что

Ну что тут сказать - тюрки все массово кремацию таки не практикуют

Ну, не станете же вы утверждать, что левират у тюрок это занесенный монгольский обычай Обычай-то довольно консервативный, связан с защитой вдов, которых не могли выставить за двер на произвол судьбы. Собственно это и про гаоцзюй написано - лишь с примечанием, что на вдовах они-таки не женятся. Скорее у гаоцзюй какое-то внешнее влияние повлияло на левират. У юэбань тех же почему-то возник обычай какой-то супер-чистоплотности, которого не было у изначальных хуннов: "Ежедневно по три раза моются, и потом принимаются за пищу" Я там еще скифов добавил. Плюс и у уйгуров орхонских этот левират вполне себе был - фиксированный благодаря танским принцессам: "Вскоре Лю-цзи таркан прибыл ко двору чтобы сообщить о смерти младшей принцессы Нинкуо. Она было дочерью принца Юна. До этого, когда принцесса Нинкуо уехала чтобы выйти замуж за уйгурского кагана, она отправилась в качестве его эскорта. Когда Нинкуо позже посетила Китай, она оставалась среди уйгуров и была их катун. Они называли ее младшей Нинкуо и она последовательно была женой двух каганов, Баянчор Элетмиш Бильге кагана и Бегю Эльтутмыш Алпкулуг кагана"."Новая история династии Тан", глава 217"Во втором месяце третьего года (1-30/3/808), уйгуры прислали делегацию ко двору чтобы сообщить о смерти старшей принцессы Сянань. Император приостановил деятельность двора на три дня. Принцесса была восьмой дочерью Дэцзуна. Изначально она отправлялась в жены Тун-Бага кагану. Когда он умер, его сын Кюлюг Бильге каган наследовал престол. По его смерти, сын его Эрчор Кутлуг каган взошел на трон. Когда умер Эрчор каган, народ государства поставил каганом его министра. Он стал Кутлуг Сенгун Улуг Бильге каганом. Все эти каганы следовали варварскому обычаю и все последовательно брали в жены принцессу Сянань, жившую на варварской земле в общей сложности двадцать один год и умершую после""Свод важнейших событий династии Тан", глава 98[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.105-107, 188-189]

Тьфу, черт бы побрал этих коммунистов с их упрощенными иероглифами - только все запутали Мне надо на будущее проверить, не упрощенный ли знак. Я так-то обычно всегда автоматом воспринимаю все в традиционном виде - и свой первый курс китайского брал с настоящими, традиционными иероглифами

Прям написано, что избегали? Вообще говоря левират этот и у кыпчаков был Повесть Временных лет: “Так же вот и при нас ныне половцы держат закон отцов своих… берут в жены своих мачех и свекровей, и иные обычаи своих отцов исполняют”. Скифам тоже это было известно: “У Ариапифа, царя скифов, кроме других детей, был еще сын Скил… Впоследствии через некоторое время Ариапифа коварно умертвил Спаргапиф, царь агафирсов, и престол по наследству перешел к Скилу вместе с одной из жен покойного отца, по имени Опия”.

Предположительное кунло это в среднекитайском, эпоха Суй-Тан. Кунра это уже древнекитайский, который совпадал с эпохой сюнну-Хань. А где вы собственно нашли ЗХ для лу 庐? Я этот знак вообще ни у кого не нашел из синологов наших любимых. Среднекитайское чтение чисто по другим иероглифам с одинаковым современным произношением поставил У Бакстер-Сагара там для современного lú в основном ра, но r вообще в квадратных скобках стоит

Хунны и тоба-табгачи по моему мнению тюрки. Кстати на сей счет интересно и то, что представители династии Тан, явно табгачских корней, лицом-к-лицу общались с тюрками Ашина и значит скорее всего знали коктюркский язык/могли его легко выучить. Это укрепляет теорию, что табгачский это тюркский язык. Дунху/сяньби/ухуань - увы не могу тюрками признать. Не сходится это никак с тем фактом, что в тунгусо-маньчжурских и корейском языках так и не нашли толком ранних тюркизмов. Были какие-то люди, сидевшие прямо между тюрками и тунгусами/корейцами и мешавшие прямым тесным контактам этих языковых групп. И эти люди скорее всего - наши любимые монголы Маньчжурия. Других точек исхода и не найдешь.

Не. Это просто Мэйр так думает, что Мулан сяньбийка. Там вообще говоря неясно, кто она именно - в самой балладе не указано. Сказано лишь, что служила она "кагану" - то есть великому императору Тоба-Вэй. Чэнь думает, что она из табгачского рода Булан. Сабиров дает другой вариант с "зайцем"-Молгаш В теории она могла быть даже хуннкой.

Не, он же во всех этих фонетических переходах разбирается - что из них вероятно, а что не очень. Но 100% сначала он найдет "западно-протомонгольскую" этимологию

Думаю может. Но я в лингвистике не очень силен. Здесь вам к Ермолаеву надо обращаться Уже отписался

Мулан (старое произношение Муклан) был представительницей народа Сяньби. Знаменитая "баллада о Мулан" рассказывает о ее решимости занять место своего отца в оборонительной войне против вторгшихся кочевников-жужаней. Ее часто сравнивают с Жанной д'Арк, хотя эти двое имеют мало общего, если не считать того, что они были женщинами-воинами. Люди и места в балладе все относятся к крайним северным окраинам Китая, и вполне вероятно, что эта замечательное произведение было впервые создано на одном из языков той земли кочевников. Американский синолог Виктор Мэйр [Mair, Victor H., ed. The Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature - New York: Columbua University Press, 1994 - p.474]

ХУННСКАЯ КАВАЛЕРИЯ - ИМПЕРСКАЯ ОХРАНА В ДРЕВНЕМ КИТАЕ Хуннские кавалерийские подразделения представляли собой самую мощную придворную охрану, гарантировавшую безопасность самого императора Хань и центрального правительства, в то время, когда шли самые ожесточенные войны между Хань и Хунну. В наше время это практически равносильно найму батальона бывшей Республиканской гвардии Ирака для охраны Белого дома. Это в очередной раз укрепляет мое утверждение об искуственности границы между китайским и кочевым миром в те времена. Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.41]

Soq это одно из племен тюргешей было

热依扎 это вообще-то в русской транскрипции Жэ И Чжа. Re это так на пиньинь принято. Сам согласный этот в китайском как раз по произношению что-то среднее между английской r и русской ж. Ну а буддисток играть может кто угодно - буддисты это же не народ и не раса

В смысле "достаточная"? 穹庐 в среднекитайском будет что-то вроде khüŋ-lo, в древнекитайском khwǝŋ-ra. Четкой тюркской этимологии увы не вырисовывается. Для чжань-чжан знаков у меня нет, надо у Сабирова спрашивать

Это вы про Акскла что ли? Он вообще говоря в западной литературе не очень-то и разбирается, переводит все подряд, неважно кто автор и когда написано. Главный авторитет для него это давно устаревший Груссе, также он с энтузиазмом цитировал работу Ховорта 1876 (!) года. Он еще и не знает толком транскрипций китайского и потому не может в переводах нормально переходить из латинских систем пиньинь и Уайда-Джильса в русскую систему Кафарова. Я же всегда стараюсь переводить только относительно современные западные исследования, причем написанные именно специалистами - тюркологами, синологами и монголистами. Увы, из-за одного лишь сходства во взглядах на монголов Чингисхана вам больше импонирует Акскл P.S. Здесь давайте далее сие не обсуждать. Иначе офф-топ получится.

Ну словарь-то старостинский понятно не идеальный По меньшей мере его тюркская и японская части. Японское там критиковал Вовин - тут его можно послушать в кои-то веки (), поскольку он по специальности прежде всего японист, а уже всякие енисейцы и хуюс толгои это его похождения на стороне. По тюркской мне Тишин в личку писал:

Таким образом, песня представляет собой телесский фольклор 6 века и дошла до нас благодаря телесскому генералу Алтуну Тот факт, что песня была в обиходе при дворе северной Ци, указывает на распространенность тюркского языка среди элиты тогдашнего северного Китая, которую по большей части составляли тоба, сяньби и южные хунны. Что интересно, как написал мне в личку Игорь Сабиров, "юрта" в стихотворении обозначена хуннским, по Ханьшу, словом цюнлу 穹庐. То есть тут еще и телесская связь с хуннами просвечивается

Комментарий Саньпина Чэня: Хулюй Цзинь 斛律金 был талантливым генералом тюрко-уйгурского происхождения на службе северной Ци и оставил нам "Песнь Чилэ (Теле)", которая в наши дни вызывает восхищение у многих как одно из лучших стихотворений, когда-либо написанных в истории китайской литературы. Питер Будберг был первым, кто распознал его родное имя Алюдунь 阿六敦 как тюрко-монгольское слово Алтун, буквально переложенное на китайский язык как Цзинь 金 - "золото". [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.46] Хулюй Цзинь, человек, который распевал песню, неоднократно описан в китайских источниках как чилэский человек, т.е. тюркского уйгурского происхождения, а сама песня описавала сцены и жизнь в Чилэ чуань 敕勒川, где жили и кочевали племена Чилэ. Другими словами, все данные указывают на то, что эта баллада была в действительности народной песней племен Чилэ. Этот факт, который еще предстоит использовать лингвистам, вполне возможно подразумевает связь между тобасским и тюркским (уйгурским) языками. [Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.48]

Песнь Теле Вдоль реки Теле, За тенистой горой, На сводчатую юрту небо похоже, Покрывая все дикие земли вокруг. Небо лазуревое, Дикая земля обширна, И когда ветер дует, То склоняется трава, Открывая взору скот и коз. (английский перевод) Along the Tölös River, Beneath the Shady Mountain, The sky seems like a vaulted yurt, Covering the wilderness all around. The sky is azure, The wilderness is vast, And when the wind blows, the grasses bend to reveal cattle and goats. [Mair, Victor H., ed. The Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature - New York: Columbua University Press, 1994 - p.476]

"Песнь Теле" известна нам как небольшая песня, которую распевал при дворе Северной Ци генерал телесского происхождения Хулюй Цзинь. Песня была переведена на китайский язык и таким образом сохранилась в китайской литературе. Ниже даю мое переложение на русский язык этого стихотворения с английского перевода Виктора Мэйра, затем комментарии его коллеги-синолога Саньпина Чэня

The Great Sinologist Ashina Sheni to the rescue! http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=976168#p2 paragraph 4 安者，一曰布豁，又曰捕喝，元魏謂忸蜜者。東北至東安，西南至畢，皆百里所。西瀕烏滸河，治阿濫謐城，即康居小君長罽王故地。大城四十，小堡千餘。募勇健者為柘羯。柘羯，猶中國言戰士也。 Это 221 цзюань Синь Таншу. Перевод Малявкина: Тут вообще говоря речь о резиденции бухарского владыки. Вряд ли Аланьми 阿濫謐 как-то связано с аланами. С учетом того, что речь о согдийском владении Бухара, я не удивлен, что Малявкин посчитал чжэцзе 柘羯 согдийскими чакарами, эдакими гвардейцами при царях. Эпоха танская, значит берем среднекитайское произношение по Пуллиблэнку - tɕiaʰ-kɨat. Джигит тут в принципе тоже может подойти, но тогдя неясно, почему их "вербуют"

ВКЛАД ХУННОВ В ИСТОРИЮ ИМПЕРИИ ХАНЬ В широкой перспективе древо семьи Бань 班 помогает обнаружить значительное число хуннских и других "варварских" личностей при дворе Ранней Хань, чьи роль и вклад в беспрецедентные достижения этой династии нам еще только предстоит полностью осознать. В частности, Чжан Цянь 張騫 скорее всего не сумел бы совершить своего грандиозного путешествия в Среднюю Азию без помощи и ориентиров его верного помощника Тан-и Фу 堂邑父, этнического хунна. На деле хроники Ши цзи и Ханьшу полны упоминаний многих подобных хуннских и схожих "варварских" персон, что стали верными подданными ханьского двора. Раздел Ханьшу с таблицами людей, достигших знатного статуса благодаря своим выдающимся деяниям (功臣表), содержит много хуннских имен. С другой стороны, многие китайцы поселились на зеленых пастбищах к северу от Великой стены и служили хуннской власти. Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.37]