Ашина Шэни

Сабиров ответил "Так на Иньшане вроде, если верить самому тексту песни. Это правда 1200 км и никакой толковой идентификации, как я понимаю, нет. Тут надо еще иметь ввиду, что сама песнь явно старше 6 в. Поэтому непонятно к реке какого времени (или речной долине) относится это слово. Если песня совсем старая, то речка вполне могла находится и в собственно Китае.

Когда придется кого-нить оплакивать - может и порежу. Надеюсь, что это со мной случится не скоро.

Рашид-ад-Дин, “Джами ат Таварих” “Мы(монголы) отправляемся на охоту... всевышний господь указует [нам] путь, это [нам] легко удается...” http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html См. семнадцатый абзац, вторая строка “В то время когда Чингиз-хан предпринял поход на владения Хитая и выступил на войну против Алтан-хана, он один, согласно своему обыкновению, поднялся на вершину холма, развязал пояс и набросил его на шею, развязал завязки кафтана [каба], встал на колени и сказал: "О, господь извечный, ты знаешь и ведаешь, что ветром, [раздувшим] смуту, был Алтан-хан и начало распре положил он"”. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html См. двадцать четвертый абзац “...он(Чингисхан) сказал: «Так как всевышний господь пожелал сделать меня главою и старейшиною туманов и тысяч и водрузить бунчук [тук] моего благоденствия, то он проявил на мне знак старости, который является знаком старшинства [михтари]»…” http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html См. тридцать второй абзац "Рассказ о тайном совещании Чингиз-хана с имевшимися налицо сыновьями и о его завещании". “Когда эмиры и люди удалились, Чингиз-хан вместе с сыновьями сел для тайного совещания. После многочисленных увещаний и наставлений он сказал: “О, дети, остающиеся после меня, знайте, что приблизилось время моего путешествия в загробный мир и кончины! Я для вас, сыновей, силою господнею и вспоможением небесным завоевал и приготовил обширное и пространное государство, от центра которого в каждую сторону один год пути. Теперь мое вам завещание следующее: будьте единого мнения и единодушны в отражении врагов и возвышении друзей, дабы вы проводили жизнь в неге и довольстве и обрели наслаждение властью!”” http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html "о том, что после утверждения Чингизханова прозвания было полных 21 год..." “Кокэчу Тэб-Тэнгри, сын Мунлик-эчигэ, был провидцем, претендовавшим на совершение чудес. Он неоднократно перед этим говаривал [Чингиз-хану]: “Всевышний господь дарует тебе царствование над поверхностью земли! ...Всевышний господь повелел, чтобы прозвание твое было Чингиз-хан””. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html "Племя уряут" “Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: “Бог со мною беседует, и я посещаю небо!”. Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: “Бог повелел, чтобы ты был государем мира!”. И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав [при этом]: “Повелением бога имя твое таково должно быть!””. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html "Рассказ о необдуманном умерщвлении Хорезмшахом купцов..." “Эти слова произвели такое действие на сердце Чингиз-хана, что у него не осталось больше сил для стойкости и спокойствия. В этом пламенении гнева он поднялся в одиночестве на вершину холма, набросил на шею пояс, обнажил голову и приник лицом к земле. В течение трех суток он молился и плакал, [обращаясь] к господу, и говорил: “О, великий господь! О творец тазиков и тюрков! Я не был зачинщиком пробуждения этой смуты, даруй же мне своею помощью силу для отмщения!”” http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text8.phtml "Рассказ об уйгуре Санке..." "[Каан] сказал: «Говори». [Тогда] он сказал: «Так как ты пишешь в начале ярлыка имя бога, то ты не многобожник, многобожник – это тот, кто не признает [единого] бога и приписывает ему товарищей, а великого бога отвергает»..." http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext8.html Часть 2

Он был, но уже гораздо слабее. Надо помнить, что очень много сяньби благополучно переселились в Китай и стали там элитой. Видимо это вызвало уменьшение плотности монголоязычного населения Маньчжурии и позволило тюркам поселиться там и войти в связь с тунгусами. Шичиро Мураяма который? Насколько помню я лишь одну его статью на немецком видел по турфанским фрагментам. А что он там такого о языке писал? Да как раз не устаревшие - тексты хуннов-то до сих пор не найдены и язык их остается неизвестным. Сейчас в спор включилась третья сила - енисейская теория, и она уже благополучно перетянула в свой лагерь многих западных специалистов, включая даже моего любимого Вэссьера. Именно. А вы говорили еще, что я всех в халха тяну Наоборот - я везде практически все к тюркам тяну. Не тяну только тогда, когда есть совершенно очевидные аргументы против такой трактовки.

Так это вы же мне говорили, что вот географически Китай это западная Внутренняя Монголия, а Мачин это Маньчжурия. Так это имеется ввиду Китай в целом, а не один лишь северный Китай в смысле Махмуда Кашгари. Китай по большей части в эпоху Кашгари был под властью Сун, логично что Сун для него и была Табгачом.

Между этими "хунами" Птолемея и гуннами Аттилы разрыв 200 лет. Очень сомнительно, что именно предшественники европейских гуннов. Скорее какая-то маргинальная маленькая группа сюнну, оказавшаяся случайно далеко на западе и быстро сметенная другими племенами. Вэссьер и вовсе считает, что это даже не сюнну, а просто какое-то подчиненное им западное племя, взявшее их имя и мигрировавшее еще дальше на запад. Таким образом племена у Птолемея чисто сарматские

Дошли наконец руки до статьи Лауфера по языку юэчжи. Помнил об этом деле еще с тех времен, когда Гумилева читал. Гумилев писал, что вот Лауфер разобрал 5 слов юэчжи, но на деле там лишь 3 слова. Сихоу это все же титул, а -шка "парфюм" это уже чисто натяжка самого Лауфера. Собственно эти 3 слова: "лев" - ши 師/獅, ЗХ ṣjǝj (Старостин), srij (Бакстер-Сагар) "какое-то животное" - фуба 符拔, ЗХ b(h)wa-b(h)āt (Старостин), (r)o-bʕ<r>ot (Бакстер-Сагар) "бык" - цзи 及, ЗХ gǝp (Старостин), [m-k-]rəp (Бакстер-Сагар) [Laufer, Berthold. The Language of Yüe-chi or Indo-Scythians - Chicago, 1917 - p.4-5]

Доктор Чэнь нереально крут Из синологов он теперь пожалуй мой любимый. Никто больше не занимается проблемой кочевого влияния на историю Китая с таким рвением и энтузиазмом, как он

Булоцзи современное чтение, в среднекитайском было болакэй

РОЛЬ БУЛОЦЗИ В КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ: ПЕРВЫЙ КИТАЙСКИЙ СЛОВАРЬ РИФМ - СТЕПНОЕ НАСЛЕДИЕ Булоцзи оказали огромное влияние на китайскую историю, как политическую, так и культурную, которое осталось в значительной степени недооцененным в традиционной синоцентристской историографии. Лучший пример их политической роли это "Восстание шести гарнизонов", которое в итоге привело к падению империи Тоба-Вэй. Начал и возглавил его не кто иной, как Полюхань Балин 破六韓拔陵. В какой-то степени в этом можно узреть последнюю месть бывших Хуннов против Сяньби, которые прежде отняли у Хуннов их доминирующую роль в степи. Еще более недооцененным оказался значительный вклад булоцзи в культурное и религиозное наследие Китая. Например, из реально существовавших персон возможно наиболее значительным в обширном пещерном искусстве Дуньхуана 敦煌 был буддийский монах Лю Сахэ 劉薩河, человек с четко задокументированным булоцзиским происхождением. Но возможно самым малоизвестным случаем оказался Лу Фаянь 陸法言, автор уникального, самого важного исторического труда по китайского фонологии - Цеюнь 切韻, словаря рифм. Его клановое имя Лу было не более, чем окитаенной формой Булюгу 步六孤, одного из вариантов этнонима Булоцзи. Даже в наши дни мы не можем не поражаться великими достижениями этой якобы "незначительной" "варварской" группы в средневековом Китае. Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998 - p.83] Словарь Цеюнь имеет огромное значение не только как авторитетный канон рифм в танскую эпоху, но и ценнейший первоисточник, по которому ученые-синологи сумели восстановить произношение китайского суйско-танской эпохи, который теперь известен в науке как среднекитайский язык. Это наиболее древняя форма китайского, которую можно восстановить с относительной уверенностью. Таким образом, то, как звучал китайский язык 6-8 веков, известно нам именно благодаря булоцзи - азиатским булгарам, ветви хуннов. Страница из словаря рифм Цеюнь

Не думаю, что он буквально имел ввиду, что казахи произошли от кыргызов. Он скорее метафорично это сказал, подчеркивая изначальное глубокое родство двух народов. А про коррупцию и экономику он отлично сказал. Назарбаев же в ответ закрыл границу и таким образом показал свое истинное лицо

Так Волга и происходит скорее всего от этнонима Булгар

Если по Птолемею, то это все де будут просто сарматы. В такую рань гуннов на Западе не было еще толком Надо смотреть четко этимологию по каждому названию. Сомневаюсь, что там везде монгольский суффикс стоит. Это тогда надо предполагать какой-то мощный монгольский компонент у скифо-сарматов. Вот вы сами сколько имен и глосс скифов с монгольского разобрать смогли?

Среднекитайский и древнекитайский принято транскрибировать по стандартному Международному Фонетическому Алфавиту (IPA), который пишется латиницей. Это дело надо знать. Четко соответствующих русских букв здесь нет. ЗХ tan-tjǝn будет что-то вроде тан-тйан. Среднекит. tɕian-tɕin будет примерно тщиан-тщин. Опять же примерно - точного соответствия нет.

Это видимо у казахов смягчился обычай. На деле издревле у тюрок был обычай именно резать лицо ножом, чтобы кровь смешивалась со слезами: Иордан, сообщая о похоронных обрядах гуннов, говорит, что после известия о смерти Аттилы гунны в соответствии с их обычаем выдергивали волосы на голове и обезображивали лица глубокими ранами. Объяснялось это тем, что прославленный воин должен оплакивать усопшего царя не женоподобными стенаниями и слезами, а мужской кровью. [The Gothic History of Jordanes in English version, with introduction and commentary by Charles Mierow. New York, 1960 - XLIX] Менандр Протектор упоминает следующий факт: в 576 году некий Валентинос был послан к тюркскому хагану Турксанфу, сыну Дизабула. Хаган сказал ему и сопровождающим его лицам: “Так как вы, приехав сюда, нашли меня в глубокой скорби, ибо недавно умер отец мой Дилзивул, то должно вам, римляне, царапать себе лицо ножом, следуя существующему у нас по усопшим обычаю”. Тогда Валентинос и его люди так и сделали. http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm#_ftn513 отрывок 45 Согласно китайскому историческому труду “Тан шу”, погребение у тукю(тюрок) происходило следующим образом: "Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вкруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножем надрезывают себе лица и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. <...> В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут налошадях и надрезывают лица". [Бичурин "Собрание сведений..." Т. I. C. 230] Скорбящий тюрк. Деталь росписи VI-VII вв. "Народы мира оплакивают Будду". Кызыл, Мингой, пещера Майи [Grünwedel, 1912. S.180. Fig.415]. Здесь четко показано, что тюрк, оплакивая Будду, режет себе лоб ножом.

У Махмуда нигде нет слова "Маньчжурия". Так что это лишь ваша интерпретация и спорю я именно с ней, а не с караханидским филологом. Вообще-то есть. Вон в том же монгольском вполне различают тюркизмы эпохи Ашина и тюркизмы эпохи сюнну, как пишет Янхунен: "Тюркские заимствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа. Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков". И вот в тунгусо-маньчжурских как раз именно таких архаичных тюркизмов и не находят. Лишь тюркизмы второй волны, эпохи Ашина-Яглакар. Причем тут советские историки? Я вам еще раз говорю: монголоязычие сяньби и киданей продвигалось и до сих пор проодвигается учеными ЗАПАДА. Что вы так зациклились на совке этом? Вы в курсе, что в совке вообще монголистика заглохла после смерти Владимирцова и побега Поппе? Монгольские тексты 13-14 веков с 1950х изучались исключительно на Западе и в Японии. Совку осталась лишь тюркология. И я вообще-то свое личное мнение и дал. Все перечисленные мной народ я считаю монголами. Почему по киданям так считаю - потому что есть предостаточно предварительных наработок по дегифровке их текстов и там явно монгольский, а точнее пара-монгольский язык. Почему по сяньби и их родне так считаю - потому что НЕТ в тунгусо-маньчжурском ранних тюркизмов. Были бы сяньби тюрками - такие архаичные тюркизмы обязательно у тунгусов были бы. Но их просто НЕТ, а значит и выбора у меня не остается, кроме как признать их монголами - этносом, блокировавшим ранние контакты тюрков и тунгусов. Так я тоже зову кидань, потому что иначе будет путаница со Срединным Государством. Да и вообще говоря и древние тюрки Ашина в рунических надписях так их звали - Qitan. И я как тюрк буду звать их по тюркски - кидани Не верите? Ну прочтите хотя бы Иностранцева "Хунну и гунны", там этих сторонников монголоязычия сюнну приведен полный мешок вместе с их аргументами. Прочите Бичурина и увидите, как яростно он отстаивает монголоязычие сюнну. Самое смешное то, что раньше ученым так нравились монголы, что даже последней крупной попыткой одолеть ираноязычную теорию по скифам была именно монголоязычная теория, а не тюркоязычная. Естественно, что попытка эта с треском провалилась - но остается сам факт того, что она имела место быть. Это ваши заблуждения увы. Смотрим Бичурина: "Дом Тугю, по-монгольски называется, как ниже увидим, Дулга [Тукюе]. Ориенталисты западной Европы пренебрегли уверением китайской истории, а обратили внимание на созвучность тугю с тюрки, и приняли в основание, что монголы, известные под народным названием дулга, были тюрки". Он на основании этого "дулга" в открытую считал тюрок Ашина монголами и еще сетовал, что вот европейские специалисты неправильно считают их тюрками, а они на самом деле монголы-"дулгасцы". По хуннам уже сказал. По табгачам - откройте сами Лигети и Менгеса и убедитесь. Теория монголоязычия табгачей разработана именно этими двумя, ее кстати сейчас и Янхунен подхватил. Так что увы - все свалить на одних лишь нынешних халха не удастся. Даже мой знакомый тюрколог и тот присоединяется к Лигети:

СТЕПНОЙ ОБЫЧАЙ БРАТСТВА В ИМПЕРИИ ТАН И ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ СОЧИНЕНИЕМ ХАНЬ ЮЯ И УЙГУРСКОЙ РУНИЧЕСКОЙ НАДПИСЬЮ Может быть, не слишком удивительно то, что сильное степное культурное влияние была отражено в таких учреждениях, как императорский дом Тан, и в великих деятелях культуры, таких как Бай Цзюй-И - и те, и другие были четко задокументированного не-ханьского происхождения. Но пример «размытой границы поколений» можно также найти даже в жизни такого стандартного носителя ханьской культуры и стража ортодоксального конфуцианства, как писателя Хань Юя 韓愈. Он написал очень горькое сочинение Цзи шиэрлан вэнь 祭十二郎文, оплакивая преждевременную смерть любимого племянника, который на самом деле был не намного младше его самого. Что отношения дяди и племянника на самом деле были сродни естественному братству не ускользнуло от внимания китайцев пост-танского периода. Это было прокомментировано цинскими составителями прозаической антологии Гувэнь гуаньчжи 古文觀止. С учетом всего этого не должно казаться удивительными близкие параллели между заключительными словами в сочинении Хань Юя о сыновьях и дочерях и аналогичном пассаже в древней надгробно рунической надписи, оставленной уйгурами. Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.66]

Ындыр - наш спор по булоцзи предлагаю продолжить в только что открытой мной теме. Там я дал дополнительные аргументы в пользу тождественности булоцзи с булгарами.

В целом можно выстроить гипотезу, что булоцзи это прямая родня булгар. В ходе своей миграции на запад хунны прихватили с собой тогда еще входивших в их состав булоцзи, которые в итоге обосновались на западе и дали начало гунно-булгарским племенам

5. Любопытно, что вероятно именно булоцзи, часто обозначавшиеся китайцами как цзаху, сокращенное от цзачжун ху 雜種胡 "смешанные варвары", стали причиной изменения значения китайского ху 胡 с "северные варвары" на "жители Средней Азии". Несмотря на это, булоцзи в целом были кочевниками, и китайские источники ясно классифицируют музыку булоцзи как музыку кочевников. 6. Из языка булоцзи сохранилось лишь немного слов в китайской транскрипции. Среди них: 1) "раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ 2) "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' 3) "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. Первое и третье слова соотносятся с тюркскими словами qul и jïγač. Второе слово соотносят с монгольским qasiya. 7. По свидетельству Цзю Таншу булоцзи в своих песнях часто упоминали "кагана" - кэхань 可汗. Таким образом у них был в наличии этот тюркский титул правителя. 8. Какое-то время единогласной этимологией для булгар был тюркский корень булга- "смешивать", т.е. здесь указывалось на смешанное происхождение булгар. Затем стали выдвигаться новые этимологии, среди них версия Немета, что булга- значит "подстрекать, восставать". Обе этимологии верны в равной степени для булоцзи - они являлись племенем смешанного происхождения и в то же время имели репутацию бунтовщиков, регулярно доставлявших неприятности правившей династии Тоба-Вэй. 9. Ал-Надим, мусульманский автор 10 века, пишет, что булгары когда-то использовали китайское и манихейское письма. Это сходится со свидетельством Чжоушу, что вожди булоцзи в какой-то степени владели китайской письменностью. Манихейская же письменность связано со среднеазиатскими элементами в составе булоцзи.

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 2. У этого племени много вариантов записи в китайских источниках. Помимо булоцзи 部洛稽/步落稽, присутствуют формы: 1) булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ 2) болохуэй 簸邏迴, среднекит. pa'-laʰ-ɣwəj 3) полохань 破落汗, среднекит. pʰaʰ-lak-ɣanʰ 4) полюхань 破六韓, среднекит. pʰaʰ-luwk-ɣan 5) булюхань 步六汗, среднекит. bɔʰ-luwk-ɣan 6) булоцзянь 步落堅, среднекит. bɔʰ-luwk-kεn 7) булугэнь 步鹿根, среднекит. bɔʰ-ləwk-kən. Таким образом, из 9 перечисленных вариантов (включая 2 варианта булоцзи) 5 в среднекитайском заканчивались на -н, которая в то время могла передавать иностранный конечный -р. В итоге выходит транскрипция палагар/палугар/болугар/болугэр/болагар, хорошо передающая тюркский этноним булгар. 3. Китайские источники зовут булоцзи "отделившимися кланами сюнну" и локализуют их в регионе, где прежде обитали южные хунны. В целом довольно ясно, что булоцзи определенно включали в себя части бывших южных хуннов. Несколько клановых имен булоцзи отчетливо распознаются как хуннские - Лю 劉, Хуянь 呼延 и Цяо 喬. Таким образом булоцзи явно вышли из состава хуннов, точно также как булгары вышли из состава гуннов. 4. Есть свидетельства, что булоцзи представляли собой тураноидное племя. В частности, Тайпин хуаньюй цзи утверждает, что у булоцзи были "головы хусцев, но языки ханьцев" 胡頭漢舌. В целом они были смешанного происхождения, включив в себя помимо южных хуннов еще и многочисленных мигрантов из Средней Азии, которые усилили европеоидный компонент. В частности, у них были клановые имена Бай 白 и Цао 曹, типичные в китайских источниках для среднеазиатов.