Ашина Шэни

Ниже даю свое краткое изложение главы “Bai Juyi and Central Asia” в книге Саньпина Чэня Multicultural China in the Early Middle Ages (р.157-182). 1. Несмотря на заявления самого Бай Цзюй-и, что он якобы происходил от Бай Цзяня, министра-китайца при Северной Ци, существует достаточно свидетельств, опровергающих эту генеалогию и указывающих на не-китайское, а именно кучасское происхождение Бай Цзюй-и. В частности, его троюродный брат, министр Бай Миньчжун, называл себя в своем стихотворении членом шестого из десяти «кланов ху». Как известно, в танские времена ху 胡 обозначало оседлых обитателей Средней Азии. Один из китайских современников Бай Миньчжуна и вовсе в открытую жаловался на его «иностранное происхождение». 2. Клан Бай 白, как показано в исследованиях Яо Вэйюаня, происходил из оазиса Куча. Показательно, что надгробная надпись дочери Бай Миньчжуна, написанная её овдовевшим мужем, гордо гласит, что из её клана происходит танский генерал Бай Сяодэ. Кучасское происхождение этого офицера - установленный факт. 3. Сама «китайская» генеалогия Бай Цзюй-и отражала хорошо известный тренд среди знатных иностранцев в Китае, которые часто ради престижа придумывали себе генеалогии от великих китайских личностей прошлого. В частности, известны заявления многих табгачских вождей об их «происхождении» от легендарного китайского императора Хуанди. Стоит вспомнить и выдуманное происхождение от Лао-цзы, которое активно продвигала правившая династия Тан. Подобный тренд известен не только в Китае: те же Газневиды, династия тюркского происхождения, пытались сфабриковать генеалогию от Сасанидов. 4. Бай Цзюй-и традиционно считается многими «конфуцианским ученым-чиновником», но подобная трактовка исходит лишь от традиционной предвзятости китайских источников, помещавших в такую категорию любого, кто сумел сдать экзамены на гражданскую службу. Сам Бай Цзюй-и на самом деле был искренне расположен к буддизму и позиционировал себя конфуцианцем лишь ради продвижения по службе. 5. Существует сильная теория, что Бай Цзюй-и родился от брака дяди и племянницы. Подобный союз в глазах китайцев был омерзителен, но для тогдашней Средней Азии был частью обычаев. Хорошо известен зороастрийский обычай хвайтвадатха - «кровно-родственный брак». Суйшу напрямую обвиняет персов в «женитьбе на собственных сестрах», а также описывает инцест матерей со своими сыновьями в Бухаре. Также можно вспомнить неоднократные отсылки к инцесту в буддизме, в котором связь брата с сестрой не считается чем-то аморальным. 6. Следует добавить интересный случай, когда Бай Цзюй-и обвинили в связях с собственной матерью. При этом ни в одном источнике не сохранилось каких-либо существенных слов защиты из уст самого Бай Цзюй-и против таких обвинений. Сам инцидент послужил водоразделом в его политической жизни и философии: он больше не был столь агрессивным и напористым чиновником, каким был ранее. Очевидно, что обвинения попали ему прямо в ахиллесову пяту, разрушив его имидж истого конфуцианца.

Бо Цзюй-И 白居易 (или Бай Цзюй-И) был великим танским писателем и поэтом 8-9 веков. Он известен как одна из самых колоритных фигур в китайской литературе. Его творения оказали огромное влияние на японскую литературу и в Японии его статус фактически приближается к статусу Конфуция или Христа. В этой теме я бы хотел выложить кой-какие любопытные наблюдения, касающиеся его среднеазиатского, а именно кучасского происхождения. За все эти сведения опять же спасибо уважаемому Саньпину Чэню

Чтобы именно со списком слов - только Дыбо видел. Была еще статья какого-то японца, не могу никак ее найти в сети. Надо у Сабирова поспрашивать на сей счет

Очень интересно. Где вы нашли такое слово в эпоху Хань?

Монголы совершенно правильно зовут свою страну Монгол Улс, ведь их великие предки в 13 веке во всех документах на среднемонгольском языке звали свою империю Yeke Mongγol Ulus - Великое Монгольское Государство, в юаньском китайском Да Мэнгу Го 大蒙古國 Совершенно согласен. Персизм стан надо гнать куда подальше. От него и репутация только хуже, так как вызывает ассоциации со всякими Афганистанами.

Хе, не нравятся баоаньский и дуньсянский? Не вопрос, ведь к счастью для нас с Ермолаевым, слово сира прекрасно зафиксировано в среднемонгольском языке 13-14 веков *presents: Монгольский турфанский гимн буддийской богине Махакали транскрипция первых пяти строк: 1. qamuγ-a γaiqaγuluγsan erdem-i činu 2. qaγaraqay-a qolban maγtasuγai 3. dörben γar-tai nigen niγur-tai 4. tögörig ulaγan γurban nitütei 5. törölki urγuγsan sira üsütei перевод: 1) Твою везде возбуждающую мудрость 2) Хочу с (этими) строками хвалить! 3) (Ты) С четырьмя руками и одним лицом, 4) С тремя круглыми красными глазами, 5) С волосами, которые с рождения желтые. Датировка гимна рубежом 13-14 веков легко проверяется тем фактом, что его автор указан в конце: ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir - "Монах Чосги Одсир". Чосги Одсир это известный буддийский монах империи Юань, оставивший нам переводы и комментарии многих буддийских текстов. Его ученик Шираб Синги перевел на монгольский язык “Двенадцать деяний Будды”. Слово sira используется и в других среднемонгольских текстах 13-14 веков: уже упомянутых “Двенадцати деяниях Будды”, в настенных надписях грота Арджаи, дуньхуанском фрагменте, а также в монгольских переводах "Бодхичарьяватары" и "Субхаситаратнанидхи". Следовательно, в 13 веке монголы использовали слово сира "желтый" и потому нет ничего удивительного в том, что это слово попало в описание ставки Гуюка у Карпини и Рашида.

Читал где-то, что «словарь» тот включал каких-то 14 слов Так что вряд ли он что-нибудь докажет наверняка.

Я вот тоже об этом подумал. Вероятно монголоязычные проникли в Сибирь раньше, чем в Монголию

РЕЧЬ ИМПЕРАТОРА ВЭНЬЦЗУНА ОБ ОТКАЗЕ КИТАЙСКОЙ ЭЛИТЫ РОДНИТЬСЯ С ДИНАСТИЕЙ ТАН: ТЮРКИЗМ ОГУЛ В ЯЗЫКЕ ТАБГАЧЕЙ-ТОБА? «Император Вэньцзун (827-840) выбирал невесту для своего сына, наследного принца Чжуанкэ. Все должностные лица при дворе, у которых были дочери, обнаружили, что их имена оказались в списке. Это вызвало беспокойство среди чиновников и простых людей. Когда император узнал об этом, он вызвал придворных и сказал им: «Мы хотели устроить брак для наследного принца, и нашим изначальным намерением было просить руки дочери одного из вас, чжэнов и подобных. Но я слышал, что все министры здесь при дворе не желают родниться с нами. Почему? Ведь мы происходим из семьи, что на протяжении сотен лет производила на свет высокопоставленных чиновников и ученых. [Император-основатель] Шэньяо [сделал что-то, бросившее тень на нашу семью?]. Мы ничего не можем с этим поделать». Таким образом, намерение было отложено». Тайпин гуанцзи («Подробные записи из эпохи правления великого спокойствия»), цзюань 184 Комментарий Саньпина Чэня: Оставляя в стороне яркое свидетельство того, как смотрела на императорскую семью Тан тогдашняя китайская элита, отметим, что последнее предложение в цитируемой речи императора Вэньцзуна трудно интерпретировать. Чэнь Инькэ цитировал издание, в котором озадачивающее слово лохэ 羅訶, описывавшее императорскую семью, дается как хэло 訶羅, что указывает на то, что уже у самих авторов хроники были явные проблемы с пониманием слов императора, и процитированные слова могут содержать ошибки. Я неоднократно подчеркивал, что императорская семья Тан начинала свой путь в рядах тобасской знати. Здесь император, кажется, требует у своих неблагодарных подданных найти зятя, лучшего, то есть более знатного, чем имперский принц. Он, по-видимому, был в крайне раздраженном настроении и возможно не был осторожен в выборе языка. Поэтому я считаю, что правильное чтение здесь это хэло 訶羅 с его реконструированным среднекитайским произношением xa-la, вероятно, представляющим тобасское слово «сын». Есть древнетюркский термин oghul для «сын/мальчик», а также парамонгольская форма *oghala, предложенная Сергеем Старостиным. [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.68-69]

«Возьми вина» (стихотворение Ли Бая) Вино из винограда. Золотые чаши. Девушка из У, всего пятнадцати лет, сидящая на лошади кровавой. Цветом индиго окрасила брови она, из красной парчи обувь её; Слова выговаривает слегка косо она, пытаясь искусить, когда поет песни свои. Во время пира на циновках из панциря черепахи, напивается она в твоих руках, В постели за лотосовым занавесом, что сделает она с тобой? Комментарий Эллина Эйдэ: Потребуется отдельная статья, чтобы доказать, что это стихотворение представляет собой особую стихотворную форму и, более того, форму, связанную с музыкой и культурой Центральной Азии. Однако основные моменты такой статьи можно кратко показать, если заинтересованный читатель сравнит это стихотворение с двумя другими - Цэнь Шэна (715-70) и Тан Яньцяня (ум. 885). Если просмотреть строки 1-6 всех трех стихотворений, сразу три вещи становятся очевидными: (1) все три стихотворения имеют одну и ту же структуру рифмы и, фактически, одну и ту же рифму; (2) все три стихотворения связаны с музыкой и пирами; и (3) все три стихотворения так или иначе отсылают к культуре Центральной Азии. (На первый взгляд, только стихотворение Цэн Шэна конкретно связано с Центральной Азией - написанное в военном лагере в Цзю-цюань («Винный источник»), оно говорит о музыке на инструменте пипа, варварских певцах и фрикасе из дикого верблюда. Однако все три стихотворения используют иностранное слово поло 叵羅, среднекит. pʰa’-la, когда говорят о «золотых чашах для вина».) Подозрение, что три стихотворения, столь необычно похожие, представляют собой отдельную стихотворную форму, подтверждается, если мы тщательно рассмотрим стихотворение Тан Яньцяня. На деле в нем восемь, а не шесть строк, и это ослабило бы наш аргумент - только если бы не оказалось, что последние две строки - это просто поздравительное двустишие, прикрепленное к основной части. Такое прикрепленное двустишие вряд ли могло бы быть эффективным, если только оно не было прикреплено к чему-то, имеющему собственную идентичность. Можно было бы, конечно, сказать, что Тан Яньцянь просто написал плохое стихотворение, которое рушится в конце, но, к счастью для нас, для танской эпохи у нас есть стихотворение Ли Ци, которое показывает, как другой поэт аналогично использовал подобную форму. Если отделить четко отделяемые первое и последнее двустишия этого десятистрочного стихотворения, мы снова остаемся с шестистрочной стихотворной рифмой во всех строках, кроме пятой. Опять же, это стихотворение о пире и музыке - действительно, ее даже называют «цитральной песней» - и снова здесь имеет место взывание к Центральной Азии, поскольку поэт, по-видимому, противопоставляет пограничные трудности комфортному одиночеству на родине, а вороны почти наверняка являются воронами-падальщиками пограничной стены. [Eide, Elling O. On Li Po //Denis Twitchett and Arthur F. Wright (ed.), Perspectives on the T'ang - New Haven-London: Yale University Press, 1973 - p.400-401]

ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКОЕ ВЛИЯНИЕ НА ПОЭЗИЮ ИМПЕРИИ ТАН «Возьми вина» (стихотворение Ли Бая) Вино из винограда. Золотые чаши. Девушка из У, всего пятнадцати лет, сидящая на лошади кровавой. Цветом индиго окрасила брови она, из красной парчи обувь её; Слова выговаривает слегка косо она, пытаясь искусить, когда поет песни свои. Во время пира на циновках из панциря черепахи, напивается она в твоих руках, В постели за лотосовым занавесом, что сделает она с тобой? Комментарий Эллина Эйдэ: Потребуется отдельная статья, чтобы доказать, что это стихотворение представляет собой особую стихотворную форму и, более того, форму, связанную с музыкой и культурой Центральной Азии. Однако основные моменты такой статьи можно кратко показать, если заинтересованный читатель сравнит это стихотворение с двумя другими - Цэнь Шэна (715-70) и Тан Яньцяня (ум. 885). Если просмотреть строки 1-6 всех трех стихотворений, сразу три вещи становятся очевидными: (1) все три стихотворения имеют одну и ту же структуру рифмы и, фактически, одну и ту же рифму; (2) все три стихотворения связаны с музыкой и пирами; и (3) все три стихотворения так или иначе отсылают к культуре Центральной Азии. (На первый взгляд, только стихотворение Цэн Шэна конкретно связано с Центральной Азией - написанное в военном лагере в Цзю-цюань («Винный источник»), оно говорит о музыке на инструменте пипа, варварских певцах и фрикасе из дикого верблюда. Однако все три стихотворения используют иностранное слово поло 叵羅, среднекит. pʰa’-la, когда говорят о «золотых чашах для вина».) Подозрение, что три стихотворения, столь необычно похожие, представляют собой отдельную стихотворную форму, подтверждается, если мы тщательно рассмотрим стихотворение Тан Яньцяня. На деле в нем восемь, а не шесть строк, и это ослабило бы наш аргумент - только если бы не оказалось, что последние две строки - это просто поздравительное двустишие, прикрепленное к основной части. Такое прикрепленное двустишие вряд ли могло бы быть эффективным, если только оно не было прикреплено к чему-то, имеющему собственную идентичность. Можно было бы, конечно, сказать, что Тан Яньцянь просто написал плохое стихотворение, которое рушится в конце, но, к счастью для нас, для танской эпохи у нас есть стихотворение Ли Ци, которое показывает, как другой поэт аналогично использовал подобную форму. Если отделить четко отделяемые первое и последнее двустишия этого десятистрочного стихотворения, мы снова остаемся с шестистрочной стихотворной рифмой во всех строках, кроме пятой. Опять же, это стихотворение о пире и музыке - действительно, ее даже называют «цитральной песней» - и снова здесь имеет место взывание к Центральной Азии, поскольку поэт, по-видимому, противопоставляет пограничные трудности комфортному одиночеству на родине, а вороны почти наверняка являются воронами-падальщиками пограничной стены. [Eide, Elling O. On Li Po //Denis Twitchett and Arthur F. Wright (ed.), Perspectives on the T'ang - New Haven-London: Yale University Press, 1973 - p.400-401]

ПРЕДКИ САХА НАЧАЛИ МИГРИРОВАТЬ НА СЕВЕР ЕЩЕ В 6 ВЕКЕ? Миграция тюркских племен из региона Байкала в Якутию могла начаться еще в 6 веке. См., например, Gogolev, "Basic stages of the formation of the Yakut people," p.65. Используя несколько противоречивый глоттохронологический метод, С.Э. Яхонтов даже подсчитал, что якутский язык отделился от общетюркского примерно от 1500 до 1600 лет назад, как цитируется у Гоголева (стр. 67). Основываясь на современном анализе ДНК, Бригитте Пакендорф и ее коллеги не только обнаружили (с. 349) «четкое свидетельство южного происхождения якутов», но и предоставили две возможные даты первоначальной миграции - 880 (± 440) и 1286 (± 800) лет назад соответственно, или в целом «период между шестым и тринадцатым веками нашей эры» (Pakendorf, Brigitte et al. Investigating the effects of prehistoric migrations in Siberia: Genetic variation and the origins of Yakuts //Human Genetics 120 (2006)). [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.234-235]

Вы что считали?

Просто сэкономить пытаются таким образом, чтоб не вводить никаких специальных букв. Очень надеюсь, что в итоге здравый смысл восторжествует и будет принята нормальная латиница, которую использует весь научный мир для транскрипции тюркского языка, со всеми ä, č, ö, ü, š и т.д.

По религии хуннов мы мало что знаем. Лишь можем догадываться, что они тоже были тенгрианцы, раз у них было фиксирован 撐黎 чэнли, ЗХ ṭhāŋ-rə̄j. У скифов же был культ восьми богов, некоторых из которых можно увязать с божествами тенгрианства.

Дык его сведения подтверждаются множеством других

Первый приведенный вами источник не имеет точной датировки, а остальные относятся уже к пост-юаньской эпохе Я склоняюсь к мнению, что политическая фрагментация и общий упадок привели к "разделению" прежде единого Тенгри на множество "тенгриев" у сибирских тюрок и монголов. Монотеизм деградировал до уровня язычества. Собственно то же самое произошло и на Кавказе у карачаево-балкарцев: "В кар.-балк. эпосе нарты поклоняются Единому Тейри и, считая себя божьим воинством, исполняют его волю, сражаясь с разной нечистью и племенами каннибалов. Кар.-балк. эпос в принципе монотеистичен (несмотря на присутствие в нем языческих «божеств», выглядящих просто некими духами, беспрекословно исполняющими, как и нарты, волю всемогущего и всевластного Тейри) – вероятно, потому, что позиции тенгрианства в Балкарии и Карачае были достаточно сильны; но его победа оказалась только временной, деградация продолжалась. Затем в Западной Алании совершился переход карачаево-балкарцев в христианство (шедшего с запада, из Византии), а на востоке язычество, видимо, сохраняло свои позиции". [Джуртубаев Махти. Происхождение карачаево-балкарского и осетинского народов. - Нальчик, 2010 - с.511]

«Они(монголы) веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-либо обрядом»."Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-кана. Поэтому их император так пишет в своих грамотах: "Храбрость Бога, император всех людей"; и в надписании печати его стоит следующее: "Бог на небе и Куйюк-кан над землею храбрость Божия. Печать императора всех людей".Итальянский путешественник Джованни Плано Карпиниhttp://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm См. второй абзацhttp://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm глава 8, п.1

Найдут обязательно, не переживайте Терпели же согласно вашим соотечественникам у себя «чужаков цзе» сюнну

Синий Бог Кок же еще и небо, тавтология получается

В лужу сядем только если найдет кто нить монгольские тексты табгачей Но вероятность этого крайне мала. Чем сейчас оборачиваются попытки одного великого енисейца сие сделать мы уже видим

Джувейни, "Тарих-и Джахангушай""...монголы же, наоборот, в виде крайнего предупреждения писали так: „Если вы не смиритесь и не подчинитесь, что можем мы знать? То Древний Бог ведает". Если поразмыслить о значении этого, [видно], что это слова тех, что полагаются на Бога: „И сказал Господь Всевышний: А кто полагается на Аллаха, для того Он достаточен" (Коран, 65:3), — так что при необходимости всякий достигнет того, что он носит в своем сердце и о чем просит, и исполнит всякое свое желание".[Чингис-хан. История завоевателя мира, записанная Ала ад- дином Ата-Меликом Джувайни/Пер. с англ. Е. Е. Харитоновой. М., 2004, I.19][History of the World Conqueror by Ala Ad Din Ata Malik Juvaini, translated by John Andrew Boyle. Vol I - Harvard University Press, 1958 - p.26]

Перетянем без проблем Собственно они в науке были всегда тюрки до того как в 1970х Лигети начал гнуть монгольскую линию И давайте так: если табгачи обязательно часть сяньби, тогда цзе обязательно часть сюнну и сюнну в таком случае по стишку Фотучэна это 100%-тюрки