Ашина Шэни

Смущает сама постановка вопроса. Почему из-за одного Истахри нам нужно предполагать миграцию такой длины? Это совершенно неверно.

Из Монголии они явно ушли - Ляо ши их упоминает всего 12 раз и в связи с одними посольствами, что вот пришли они поклониться и принести «дань».

Уже хорошо Значит можем рассчитать, как быстро они там «кочевали» до Афгана

Конечно же. Тогда жду от вас факты - а именно киданьские (пара-монгольские), тангутские (тибетские), чжурчжэньские (маньчжурские) слова в отчете Гандзакеци. По словарям Жду.

Там по-любому уже сравнительно поздняя миграция. Чтобы работали сведения Истахри, нужен бросок кыргызов на запад длиной в 100 лет. Зачем - непонятно Вон эфталиты с Алтая в Афган тащились лет 60-90. А теперь посчитайте скорость кыргызов, чтобы дотащиться до Камы с Енисея

Кыргызы туда с Эртогрулом пришли?

Конечно помешать им никто не мог Вопрос только - зачем? Вон Турфан сами кыргызы занять собирались, они вообще все оазисы Тарима брать решили. Специально написали Танам «давайте вместе пойдем их завоюем, и да возродится прежняя слава великой империи Тан!». Но в итоге умный Ли Дэюй отговорил императора от этой безумной идеи, а сами кыргызы в одиночку не пошли. Получается, что не захотели. Так зачем же тогда части кыргызов гнать на самую Каму? Это ж переход тысячи километров! Народы так просто и быстро не мигрируют. Должны быть причины

Дык это не оригинал же Это древнерусский перевод, причем неоднократно переписанный и отредактированный русскими церковниками. По сути текст там должен дублировать те же приказы, что Хубилай выдавал даосам и буддистам - «пусть хорошо живут и налогов не платят» Конечно не могло.

Да это уже помешательство какое-то пошло

Конечно есть. Только пайцзу надо перевернуть - дырка для шнурка вверху стоять должна Möngke Tenggeri-yin Küčün-dür Yeke Suu Zali-yi Irgegundür обратная сторона: Osbeg-un Zarlig Ken Ulü Bisirekü, kümün aldaqu, ükükü На современном монгольском: Мөнх тэнгрийн хүчиндор Их суу залийн эрхэндорОзбегуун жарлигийг хэн үлБишрэх хүмүүн алдах, үхэх У пайцзы Токты нижняя часть отломана, но верхняя сохранилась. Текст там такой же, только Токта вместо Узбека. Вот перевод Базылхана, в скобках реконструкция отломанной части:

Тогда возникает Big Problemo Текстов в Турфане накопали ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, самого разного характера. Но никаких жалаиров, меркитов, найманов, нирунов, дарлекинов и т.д. там нет. Есть два каких-то «Керея», еще какой-то «Татар» и «татарские повозки». Но это собственно мало что доказывает, потому что там еще и некий «Кыпчак» появляется Вопрос на 203 миллиона рублей: почему уйгуры Турфана под носом у себя не видели ваши «племена великого Мугулистана»? Они были слепые? А теперь уберите квадратные скобки. Будет "... по настоящее время сидят и сидели по обусловленному постановлению." Когда и с каких пор сидят? И что за «постановление»? Ничего ясного, увы. Квадратные скобки поставил злой Хетагуров, агент совка - ему верить нельзя

Еще одна? Да что за форум у нас такой? Дом-2

Даругачи? -чи откуда?

Но даже если допустить, что кыргызы были в Идыкутстве, как говорит Ван Яньдэ, то это все равно на Волгу их не помещает

Истахри такое пишет? Вообще там в источниках запутанная ситуация и неясно, когда именно енисейские кыргызы переселились.

Обе пайцзы на СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОМ языке. На Monggol ayalgus. И тчк

От самой Орды первые оригинальные документы это уже поздний 14 век. Значит раньше там документов не было? Без комментариев

Объясните, чьим языком был «Mongγol ayalgus». Начнем с этого. Это не киданьский - я вам это убедительно доказал. Именно «китад» - звали. Я вам привел текст!! Это СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА! Почему вы его игнорируете? Махмуд Кашгари это свидетель, а авторы надписи Джигунтэя - НЕ свидетели?! Это двойные стандарты, АКБ. Просто признайтесь. Честное слово - уже надоело Орхонские коктюрки четко звали народ в Маньчжурии Китан! Не «китай»! Это очевидцы! Почему опять ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?! Китай назвали из-за киданей и Ляо. Тут все очевидно и за уши тянуть ничего не надо. А то у вас получится как у одного, хм, «историка», натянуть Китай на Хорезм, потому что китай это типа петух с тюркского и подходит под Хорас-Ар До киданей звали Табгач - потому что табгачи правили в Срединной империи. Затем авторитет перешел к Ляо и киданям. Давайте так - вы мне предоставите ОРИГИНАЛ, где написано «Китай». Потому что мне уже эти ваши «похождения» откровенно докучают. Комментарии - плохо, переводы - плохо. Значит будем работать ТОЛЬКО с оригиналами!

Не преувеличивайте. По крайней мере я точно не говорил, что билингвами были все. Но многие, среди разных слоев населения. При столкновении монголоязычных мигрантов из Маньчжурии с бывшими тюркоязычнами подданными Уйгурской империи это было неизбежно. Да там же не один Гандзакеци. Помимо столь нелюбимого вами Мукаддимат, есть еще несколько словарей мусульман с монгольским языком. Из них выделяется шестиязычный словарь йеменских Расулидов 14 века - он включал в себя арабский, персидский, византийский греческий, западный армянский, три диалекта тюркского и ильханидский монгольский. К слову, на земле Ильханов монгольский язык оказался на удивление долговечным - его использовал даже жалаирид Увайс в 1358 году, после развала Ильханства. Вам эти имена приводились и не раз. У кавказцев тех же тюркских имен не счесть. Слава Тенгри! Тут надо разбираться. С топонимикой ясно все - тюрки до монголов жили в Монголии больше 1000 лет. Оттуда и топонимы. Этнонимы - тут уже интереснее. Вот как с тюркского перевести «найман»? Я честно не имею понятия. Тут проблема еще и в том, что не для всех племен мы знаем, были ли это самоназвания или внешние имена вроде «грузины». Титулатура/звания это вообще смешная история. Спрашивается - откуда у недавних маньчжурских лесников взялась бы развитая государственная титулатура? При Ашина в Маньчжурию просто отправляли тутуков и тудунов следить за подданными. Неудивительно, что встретив осколки великой Уйгурской империи, монголы заимствовали престижную титулатуру Яглакаров. Еще смешнее ситуация с титулами в самих Тюркском и Уйгурском каганатах. Тюркская этимология, а точнее этимология вообще, для них попросту не выяснена. Только и решили, что вот шад это иранское, от согдийцев. Остальное - темнота. Каган - только у сяньбийцев с 3 века пошел. Хатун только с 6 века, как у тюрок, так и согдийцев. Тутук успешно прижился в Китае еще до Ашина. Джабгу - надежно впервые лишь у кушан, может быть у юэчжи и усуней. Тегин - впервые вроде у эфталитов. Чор, эркин, эльтебер, тудун, тархан - один черт знает, что именно они означают. Ышбара - тут санскритское ишвара подходит идеально, очевидно из Индии попало. В целом здесь видно, что одновременное влияние Согдианы, Бактрии, Индии, Китая и Маньчжурии породило у тюрок Ашина столпотворение иностранных титулов. Логично, что и у монголов влияние со всех сторон породило такой же галдеж в титулах. Отвечаю: зачем монголам нужен был язык киданей? Ради престижа? Какой там престиж у свергнутой династии Ляо, чей принц Даши сбежал далеко на запад? Это просто бессмысленно. Ради престижа надо было брать китайский язык - если уж на то пошло. Срединная империя Сун еще оставалась в силе, а надоевшую маньчжурскую Цзинь надо было скинуть! Вообще при таком раскладе именно тюркский государственный язык очень подходил. Наследие Уйгурского каганата в Монголии и союз с Идыкутством Уйгурия в Турфане - это все прекрасные основания для такого выбора. Но увы - официальных документов на тюркском что-то монголы не очень много издавали. Большинство тюркских документов монголов это все тот же Турфан - для местного уйгурского населения! В империи Юань же на тюркском в основном лишь надгробные надписи всяких тюркских диаспор вроде уйгуров в Цюаньчжоу. А все официальные приказы того же Хубилая - на монгольском (6 текстов) и на китайском (7 текстов). Сразу видно все прекрасно. Первый тюркский приказ Ильханов - от Гайхату, 1292 года. До этого Абага и Аргун в Европу слали письма на монгольском. Чего ради? Какое дело французам и папе римскому было до киданей? Они их и не знали толком. Скажем так - мы можем точно сказать, что элита в Монгольской империи говорила на среднемонгольском языке. Остальное уже додумывайте как хотите. Может Чингисхан сам киданин из клана Елюй? Иначе как-то не объясняется эта «горячая любовь монголов к киданям» Монгол и киданин - сладкая парочка Не может. Разве что предположить, что кидани Ляо заставили Монголию использовать киданьский язык. Но таких сведений нет. И не нужно было это киданям делать - хлопотно, а пользы никакой. Зато внучок его Гуюк печать имел уже на монгольском Кстати, Чингисхан и Угэдэй приказы писали как раз. Просто они известны нам лишь в китайских переводах. То были грамоты всяким даосам в Китае, чтоб им жилось хорошо и без налогов ИТОГО: Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное Надпись Джигунтэя, 1338 год: 36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe «Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине». Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин () никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицей Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

Имя надо все же объяснять. К слову, вот сам текст, прямиком из Радлова: А теперь переведите мне этот текст с прекрасного уйгурского турфанского языка Хотя вы почему-то уйгуров из Турфана "выгнали" и засунули туда монголов. Чего ради - непонятно

Что это за хрень? Чей-то высер на deviantart.com?

Табгач это конкретно коктюркское имя. Китайцы звали своих господ что-то вроде такбат, и знали их подольше, чем тюрки Ашина. Предполагается метатеза в середине слова. А вот это очень сомнительно. Табгач/такбат это все же не тофа/туба. По меньшей мере наличие татар на обширной территории от Маньчжурии до Хотана фиксировано наблюдателями. А вот миграции табгачей что-то не заметили. Для Кашгари табгачи это лишь «тюрки, что давно осели в Китае».

Воистину «The Collapse of the Uyghur Empire» (по Дромппу) было событием величайшего значения в Монголии 9 века Тибетская империя пала на удивление почти в одно и то же время.

Не больно много. У АКБ просто проблема брать то, что ему нравится, и пихать это всем под нос как «истинного современника событий». Противоречащие источники это «фальсификации», непонятно чьи и непонятно зачем. Я поэтому и не спорю с ним по Каракоруму - четкие данные Юань ши и сино-монгольскую надпись Эрдэни-Дзу 1346 года он просто предпочел «забыть». Потому что - «Тахолинь это плохо». Вот его логика В целом АКБ элементарно отказывается критиковать источники и набрасывается на комментарии. Типо нужен только голый текст. Тогда возникают автоматом проблемы вроде этой: При одном голом тексте нам пришлось бы отправлять кыргызов к истоку Волги. Хотим мы этого или нет. Естественно, мы этого не хотим

Я не помню уже Там в принципе и так понятно, что интерпретация получается абсурдная. Не могли кыпчаки столько лет властвовать/жить/что угодно делать в каганате и при этом пройти мимо глаз всех наблюдателей.