Ашина Шэни

Совершенно необоснованная теория. Язык енисейских кыргызов прекрасно известен нам по енисейским руническим надписям - никакого «индоевропейского» языкового пласта там никто так и не обнаружил. Не стоит уподобляться европейским ученым-расистам 19 века и считать европеоидность маркером не-тюркскости.

Миротворец - ваши необоснованные придирки меня честно раздражают. Я просто по памяти припоминаю то, что читал на сей счет у синологов. Тут я слегка ошибся - для древнекитайского было что-то вроде «кенкан» или «керкан». Конечной -т там не было, лишь -н, которой китайцы также могли передавать иностранный финальный -р. Поэтому, извиняюсь, уберите свой монгольский множественный -т себе куда подальше Сама версия с керкир разработана известным синологом Эдвином Пуллиблэнком. Смотрим Голдена на сей счет:

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именно такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

Tsk-tsk-tsk... Naturally, that wouldn’t be a problem, defense. Пожалуйста - оригинальный латинский текст Карпини, отрывки о Сыра-Орде: Как все это отдельно будет идти: Nos quidem illam non vidimus, sed ad dimidiam dietam prope fuimus, cùm apud Syram Ordam, quae curia maior Imperatoris eorum est, essemus. “Но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора”. Hec autem statio siue Curia nominatur ab eis Syra Orda. “А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда”. полная ссылка на латинский текст отрывков: [C. Raymond Beazley (ed.). The texts and versions of John de Plano Carpini and William de Rubruquis, as printed for the first time by Hakluyt in 1598, together with some shorter pieces - London: Printed for the Hakluyt Society, 1903 - p.75, 100]

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа. Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

А собственно только на этом и зиждится деление в науке на тюркская группа/монгольская группа. По крови и культуре те же турки вряд ли являются подлинными этническими тюрками.

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него." Хмм, интересно... Баласагуном карлуки в то время вроде как заправляли. Отсылка к союзу карлуков с Тибетской империей в великой войне 789-792 годов против Уйгурского каганата?

Ну вообще-то конкретно по тому слову сира я вам привел четкие свидетельства его использования в языке монголов 13 века. Раз уж вам так не угодили баонани и дуньсяне Я вам еще раз говорю: "свидетельство современника" это в принципе не аргумент. Я тоже могу про вас написать что угодно и через 500 лет ваш потомок будет ссылаться на "свидетельство Даира Сагдиева о похождениях АКБ на форуме евразика" А черт его знает. Ради любопытства можно посмотреть комментарии западных арабистов на сей счет. Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть. Скажите мне только, в какой там главе он это писал? По мне там в принципе "тюрки" быть не могут - значит речь о какой то миграции тибетцев. Думаю, что Асир хронологически спутал время вторжения армии Тибетской империи в Восточный Туркестан. Тогда все встанет на свои места: тибетцы действительно в немалом числе по приказу великого цэнпо устремились в таримские оазисы. Так вот зря вы его не видите-то. Ведь у китайцев прямо сказано, что хуннский язык "нарочито разнился от сяньбийского". И в то же время язык гаоцзюй они звали "хуннским, но с небольшими отличиями". Выходит сяньби даже если и тюрки, то тюрки лишь навроде чувашей - то есть с ОГРОМНЫМ различием в языке от обычно-тюркского. Я вообще-то пишу на русском языке и по-русски он зовется Тенгри. Он и в английском тоже Tengri. В древнетюркском и среднемонгольском его имя писали как Tngri. Вообще с таким подходом и я могу вам выставить претензии, что вы неверно пишете имя историка Асира. «Асир» он только в русской передаче, по-арабски он الاثیر - ‘a-lā-thīr. Вторая согласная ث лучше всего передается по звучанию глухим английским th. Если вы о всяких донских и запорожских казаках, то они действительно не казахи Почему ж не оставили-то? Писем те же казахские ханы оставили нам с несколько сотен, их недавно бережно Ерофеева для нас собрала. Да уверен, что встречали. Не может же здравый человек согласиться с "тангуты это тюрки" у Рашида и "из Тибета плывет орда тюрок" у Асира Оба этих автора явно не понимали, что существует великий тибетский народ, основавший великую Тибетскую империю Ярлунг и не менее великую Тангутскую империю Си Ся. Для них они были только "тюрки". Кашгари же я не критиковал - критике я подверг лишь вашу интерпретацию его сведений.

ВЕЛИКИЙ ТАНСКИЙ ПОЭТ ЛИ БАЙ ЗНАЛ ТЮРКСКИЙ ЯЗЫК Li Po probably spoke a Turkic language with his mother and sister. This has been inferred from the fact that he was able to interpret for an embassy to the T’ang court in Chang’an. Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой. Это можно понять из того факта, что он смог послужить переводчиком для посольства к танскому двору в Чанъани. [Holub, Ania and Simpson-Housley, Paul. Sacred Taoist Mountains and Poet Li Po //Douglas C. Mounski (ed.), Prairie Perspectives: Geographical Essays 4 (2001) - p.224]

К слову, вот ради интереса уйгурский турфанский текст 13 века, приказ Ариг-Буки: 1. arïq bökä-ning2. qoyn yïl onunč ay bir3. y(e)g(i)rmikä bor sïqturγalï4. kelgüči qorla elči q(a)ra5. elči soγdu elči6. ol(ar)-qa balïq-ta müngü7. altï at ulaγ-ta bačaγ(-ï)8. taγ yüz-intä bolmïš9. t(a)γ bir at iki kün10. bérip üč baqïr kümüš11. qubčïr-qa tutz-un Мой туркмен перевел на туркменский как: 1. arïq böke-ning2. qoyïn yïl onunjï ay bir3. yigirmige (--> on birge) bor sïqtrïγalï4. gelgiči (gelgeč) qorla ilči qara5. ilči soγdï ilči6. olar-qa oba-da müngi7. altï at ulaγ-da bačaγ(-ï)8. daγï yüz-inde bolmïš9. daγï bir at iki gün10. bérip üč baqïr (qap) kümüš11. salgyt-qa tuts-un А уйгур вк перевел на современный уйгурский: 1. Ariq Bökəniñ2. qoyniñ yili oninçi ay (on birinçi kün) bir3. üz(y)üm siqtüryəli kəlgili4. kəlgüçi Korla əlçi Qara5. əlçi Soğdu əlçi6. ularğa şəhərdə müngü7. altə at toptin Baçağ8. tağiniñ üstidə bolmiş9. bir at ikki küngə10. berip üç baqir kümüç11. qubçirgə tutsun. Сразу видно, что туркменский и уйгурский исходят от одного древнетюркского языка, представителем которого был и уйгурский турфанский язык 13 века

Ну тут уже остается лишь гадать, ушли они или не ушли Во всяком случае сами жужани туда не ушли - тюрки Ашина за ними готовы были гнаться до самой Волги, а уж на Ангару и подавно бы сгоняли.

Это вы уже у узбеков спрашивайте Мой туркмен же писал мне следующее: »Regarding Uzbeks, it's just funny, because majority of uzbeks and turkmens understand each other. Even Aziz (узбек в ЕТН вконтакте), when for the first time heard Turkmen speech (through sons), was amazed, said:"this is silly! I didn't know it was so close to my language". I myself knew a few Uyghurs in Novosibirsk; we used to communicate only in our languages. My Turkmen friend from Turkmensitan is working here; he has lots of turkish friends, with whom they speak in their own language«.

Строго говоря четких доказательств связи нет. Нет, конечно же фонетически датань/таньтань это хорошая передача татар/тартар. Проблема в другом: жужаней благополучно истребили и выгнали, и после них вплоть до 9 века «татары» вовсе были неизвестны китайцам. Даже если брать рунические надписи с их отуз-татарами, получается значительный хронологический разрыв, и что делали «татары» в те годы совершенно неизвестно. Что-то не тянет на «большую часть времени были владыками морскими» или чего еще там Рашид написал Рашид это не показатель. Он конечно много чего интересного написал, но и многое упустил. В частности при наличии материалов из империи Юань умудрился написать совершенно бездарную историю Китая.

Хорошо, что знаете. Неономады это сила Мой туркмен человек очень объективный и начитанный. Фольк-хистори и тем более фольк-лингвистикой он однозначно не увлекается. Собственно он и не звал никогда древнетюркский «туркменским языком». Его карлуко-огузскую сущность он мне сам же описывал в личке: И совершенно правильно. Древнетюркский общий великий предшественник туркменского и уйгурского языков

Не согласен. При мне туркмен и тувинец в комментариях разбирали Онгинский камень Алп Элетмиша и туркмен явно понимал его лучше

Он еще ближе будет к современным уйгурскому и туркменскому

Вообще-то я сказал, что татары были конфедерацией тюрко-монголов, а не одних лишь тюрок. От этого и этнонимы. И причем тут жадность-то? Просто я нахожу теорию тюркоязычия части татар убедительной. По найманам же и вовсе тюркская теория давно положила на лопатки монгольскую и ныне правит в науке

Именно татары распространились - скинул вам Кляшторного уже Это он про распространение «татар» как политонима для монголов Жужани это не татары, доказательств сему нет В ваших цитатах нигде не сказано, что они «дальше Прибайкалья никуда не ходили». Свидетельства их экспансии на запад хорошо известны.

Просто решил сменить, глядя на вас с Ындыром Это Кана Ханазава, японская сэйю, озвучивает в Dai Gyakuten Saiban мою любимую Сусато Микотоба

См. Кляшторного выше.

Вам для справки Кляшторный «Владение татар в Западном крае, столь далёком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения Махр-намаг, переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin). А много позднее, в конце X в., китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнаёт в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, — посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам (Малявкин, 1974, с. 90). Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов (Малявкин, 1974, с. 63-86). Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т.е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана (Hamilton, 1986, с. 89-90). Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв. [Bailey, 1949, с. 49]. В Худуд ал-алам, анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники токузгузов, т.е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар» (Худуд ал-алам, 1937, с. 47). Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришёл от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец IX-X в.), интерпретированных Дж. Гамильтоном и Н. Симс-Вильямсом (Sims-Williams, Hamilton, 1990, p. 81)». http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-4-7.htm

Почему это «не пахло»? Вы почитайте того же Кляшторного - очень даже пахло там татарами. Имя татар угодило в уйгурские турфанские тексты, оно попало даже в тексты хотанцев. Вывод: задолго до Чингисхана татары из Монголии распространились далеко на запад Ну а говорил ли тот военачальник на языке надписи - одному Тенгри известно. Но само по себе существование этой надписи довольно неплохое подспорье для сторонников тюркоязычия части татар, таких как скажем наш уважаемый казахстанский тюрколог Аблет Камалов.

Еще для справки В обыденном сознании трудно совмещаются такие достоверные факты: с одной стороны, черкесы — это конкретный народ (близкородственный кабардинцам и адыгейцам), живущий по-соседству со Средней Кубанью в Карачаево-Черкесии, но также частично и на территории Успенского района Краснодарского края; но с другой, — каких-то 150—200 лет назад, говоря словами историка XIX века: «Под именем «черкесы» скрывается немало племен, которые носят самые разные названия и в большинстве своем выселились в Турцию после покорения Кавказа» (А. М. Дир). В зарубежной литературе эта традиция сохранилась до нашего времени, а в ряде стран Ближнего и Среднего Востока черкесами, нередко, именуют всех выходцев с Кавказа. К этому следует добавить и вообще нечто на первый взгляд странное: в период Всесоюзной переписи 1926 года и в ближайшие последующие годы народ с таким именем не зафиксирован, хотя существовали и «Адыгейская (черкесская)» и '«Черкесская» автономные области. И только в начале 1930-х годов некоторые представители адыгской интеллигенции стали определять свою национальность историческим термином «черкес», а уже спустя каких-то десять лет, накануне Великой Отечественной войны, 80% адыгских обитателей Черкесской АО в составе Ставропольского края называло себя «черкесами» Это свидетельствовало о сложении чуть ли не на наших с вами глазах в границах нынешней Карачаево-Черкесии и ее наиближайшей округи новой, собственно черкесской народности как органической части всех северокав-казских адыгов. http://budetinteresno.info/kraeved/narod_vin_cherkes.htm

Вроде как. Жаль, что сам текст надписи опубликован был японцами в годы войны, и потому достать его трудновато. Гай Шаньлинь надпись эту в своей книге упоминает, но транскрипции не дает.