Ашина Шэни

Энто правильно. И против этой концепции идет все, что мы знаем о ситуации в Монголии эры Ашина-Яглакар.

Собственно европеоиды в Маньчжурии это не новость. Даже сяньбийцев китайцы отличали по "желтым бородам". В древности европеоидный элемент во всей Монголии и Маньчжурии был в разы сильнее, чем сейчас

Я только Ахинжанова знал Спасибо, что проинформировали.

Да в том-то и дело, что контекст не всегда ясен. Текст же реконструирован Минорским по кускам из разных источников. Давайте посмотрим, что он именно там говорит. "Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных земель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя". Уже непонятно. Почему в начале степь, потом города? Какая степь? Казахская? Он Старший Жуз пересекал? С Монголией куда логичнее: едем через степную Джунгарию, затем прибываем в застроенный городами каганат уйгуров на Орхоне. Дальше: 40 дней ехал он. Причем ехал быстро, на ямских лошадях, которые, говорят, ему предоставил сам же уйгурский каган (Бахр послом ехал в каганат от халифа, важное было задание у него). Средняя скорость коня 20 км/ч. Если ехал быстро, сколько он в день скакал? 8 часов? 6 часов? Если 6, то получится что скакал он почти 5000 километров. А от Ташкента до Урумчи всего 1500 км. Не сходится никак. Если предполагать что выехал он где-то из Трансоксианы. Далее: "Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места (???) до города царя кимеков восемьдесят дней пут для всадника быстро едущего с запасом провианта". Тут непонятно, от какого места - Тараза или Кевакета? Если даже убрать 7 фарсахов, Аллах с ними, то остаются аж 80 дней до страны кимаков. 80 дней! В два раза больше, чем до Орду-Балыка. Это где же кимаки жили тогда? Почти 10,000 км от Мавераннахра, с теми же 6 часов скачки в день! Ну даже если 4, все равно аж 6666 км! От Тараза до Улан-Батора по самой длинной дороге автомобилем 4000 км всего! Честно, тут ничего ясного нет. Или по кимакам тут полная путаница у переписчиков. Или кимаки жили где то в маньжурской глуши. Честное слово Получается тогда и ориентир совпадет: смотрим на великий Табгач на юг, налево у нас Маньчжурия: и там эти кимаки, до которых переть аж 6000 километров! Короче: источник неясен. Ориентир странный и расстояния странные.

Опять же: чем четкий? Впереди Син это как? Это надо стоять прямо лицом к границе империи Тан, которая в те годы уже изрядно уползла на юг и АРВМ полностью не включала. Нет, ориентир неверен в принципе. Четко сказано в Таншу, что уйгуры к ЗАПАДУ от Алтая. Вообще там просто надо сравнить его время поездки к кимакам и уйгурам. До кимаков он вроде сказал 80 дней, до уйгуров же полгода. Как-то странно - неужели до запада СУАР надо переть полгода из условно Средней Азии? Нет, это неверно.

Подлинный уйгурский Каракорум возможно отмечен Идриси как Хазахоракат:

Конечно не обсуждается. Собственно по коктюркам даже АКБ не бодается - видать идти против стел Тоньюкука и Кюльтегина ему трудно По уйгурам же у него вся логика завязана на том, что монголы заняли древнюю землю уйгуров - значит уйгуры это обязательно "Мугулистан" Честно - не аргументация, а какая-то лажа. Теперь к источникам. Вот скажем 217 цзюань Синь Таншу дает: 明年，裴羅又攻殺突厥白眉可汗，遣頓啜羅達干來上功，拜裴羅左驍衛員外大將軍，斥地愈廣，東極室韋，西金山，南控大漠，盡得古匈奴地。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743&searchu=白眉 paragraph 8 Колин Макеррас переводит это как: "На следующий год, Пэйло (Кюль Бойла, первый каган уйгуров) также атаковал и убил кагана туцзюэ, Баймэя (среднекит. bạ̈ik-mi), и отправил Дунь чуайло даганя (Тун чур-таркан) ко двору предложить "дань" (tribute). Император назначил Пэйло Вспомогательным Великим генералом левой смелой гвардии, и расширил его территорию в ширине и размере (т.е. танский император официально признал границы нового каганата). Восточной границей были Шивэй, западной - Алтайские горы (Цзиньшань, "золотые горы"), а южная контролировала (controlled) пустыню Гоби, так что она покрывала всю землю древних Сюнну". Все примечания в скобках - мои. Честно, я не знаю, как сюда можно поставить что-то, кроме Монголии. Тем более где именно жили сюнну мы знаем. В Монголии найдены единственные собственно уйгурские источники: Тэрхинская, Тэсинская, Селенгинская и Кара-балгасунская стелы. Собственно последняя и найдена в раскопанной столице уйгуров Орду-Балыке. Не в Каракоруме - это не один и тот же город, АКБ здесь явно бредит. Переводы и оригиналы всех четырех стел можно легко найти на bitig.org, в разделе орхонские памятники. Там правда транскрипция немного неверная, ну да ничего. Базылхан вроде делал. Единственный современный уйгурам мусульманин, который побывал у них: Тамим ибн Бахр. Он нам отчет тоже оставил Там правда ориентир непонятный дан: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии. На этой теме активно выезжает АКБ, понятное дело, потому что кимаки еще в Кз жили

"Хаканом" Модэ точно не был - явный бред. Шаньюй, древнекит danwa, передавать мог что угодно, но только не "хакан". Первый настоящий "каган" это Мужун Туюйхунь, который в 3 веке послал куда подальше своего строптивого младшего брата и ушел на запад, основав Тогон. В 280х его генерал назвал его кэхань 可汗/可寒, среднекит. khaγan. "Кэхани" также были у табгачей, жужаней и булоцзи/"булгар". Все это эпоха Пяти Варваров/Шестнадцати царств.

Посмотрел. Никаких ссылок после этого предложения г-н Гумилев не дает. Значит насочинял - или решил читателя не информировать как следует.

Честно, в голову лезут мысли, что непосредственные предки чувашей вместе с табгачами-тоба формировали "заслон" между хуннами и монголоязычными народами. И из-за этого древнетюркский язык Ашина оказался вне какого-либо сильного влияния монгольского языка: "It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms". “Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”. [Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13] Клосон высказывал теорию, что табгачи говорили на "булгарском", т.е. сходным с чувашским языком, а сами этнонимы Табгач и Чуваш могут быть непосредственно связаны друг с другом. И табгачи же получили себе монголизмы, отчего и до сих пор бодаются по ним тюркская и монгольская версии. Монголизмов набрали и чуваши. С "заслоном" версия получается неплохая, если учесть что она же работает, когда надо объяснить ОТСУТСТВИЕ ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках - монголоязычные здесь были заслоном.

Лично мне импонирует мнение Сабирова, что притащили их именно гунны. Поскольку в чувашском какое-то непонятное обилие монгольских элементов, которое отсутствует в орхонском тюркском. Выходит, предшественники чувашей непосредственно контактировали с монголами и очень тесно. Возможно, еще на уровне прото-тюрков, а их монголизмы это де-факто алтаизмы, не попавшие в обычный тюркский.

Ужос. Полу-дилетант Гумилев и форумный Миротворец это теперь авторитеты К слову, где именно Гумилев зовет монголов европеоидами? Я читал и даже перечитывал всю его "степную трилогию", как и "Древнюю Русь и Великую Степь", около 5 лет назад. И ничего такого там не помню.

Небольшая оговорка - надписи 1173 года у нас на руках нет. Лишь очень старый отчет о ней, кажись, Рычкова.

Скифы/саки в Хотане не жили. Доказательств сему нет. Самоназвания «саки» в хотанских текстах нет, жители везде зовутся просто Hvatana - хотанцы, а государство звалось Ратна Джанапада - санскрит. «Страна яшмы».

Хмм... Кто-там кажется хотел тюрок-негров? Наслаждайтесь, Миротворец: https://en.wikipedia.org/wiki/Magyarab_people Вот он - красавец-магьяраб, черный венгр, истый представитель великого черного ствола народа тюрок!

Хмм, похоже ваш спектр расширился А Миротворец еще меня «жадным» называл, что я всех якобы в тюрки записываю

Ну надеюсь на мою дражайшую Кану Ханазаву эти male-истки не ополчатся Череп тоже вариант. Или мультяшный/анимэшный персонаж какой-нить. Я наверное себе это и сделаю, когда надоест моя японка

Версия неплохая, но увы по текстам ее не обоснуешь. «Хаасы» в рунических надписях неизвестны. Да и не видно в фольклоре хакасов изобилия «хаасов». Там наоборот везде хонгорай. Excuse me? Второй знак в туцзюэ это 厥. Для ханьской эпохи формы для кыргызов лишь две: гэкунь 鬲昆 и цзянькунь 堅昆. Уж не знаю, как это 厥 является «таким же знаком», как и 昆. Да и нет конечной -т в туцзюэ. Точнее не доказано, что она там была. Знак жушэн - значит конечная согласная может быть просто «пустышкой». Тур-ка вполне себе неплохо передает тюрк. Увы ничего «логичного» в такой версии нет. Давно известно, что китайцы иностранные слова и названия могли передавать разными сочетаниями иероглифов. Вот потому и написано, какие именно сочетания используются конкретно для этого народа. Вот и все. Пихать здесь монгольский -т я считаю неуместным и ненужным.

Часть Африки долгое время находилось под контролем великой Османской империи Я надеюсь, что вы этого не забыли, Миротворец. Или для вас и османские султаны - монголы?

На момент их описания всякими Геродотами скифы представляли из себя полиэтничный союз. Осевые племена этого союза, положившие ему начало, я считаю тюрками.

У Бутанаева прочел

Гаплогруппы сами по себе не могут доказать языковую принадлежность кого-то. Думаю это очевидно. Они ж разделились в очень далекие времена, когда толком и языковые семьи еще не оформились. Просто со временем получилось так, что концентрации некоторых гаплогрупп пришлись на вполне коркретные регионы, где стали господствовать определенные языки. Насчет ИЕ-принадлежности тагарской и карасукской культур не могу ничего сказать наверняка. В целом археологические культуры привязывать по языкам без письменных памятников это весьма и весьма плохой подход, на что собственно уже не раз указывали западные ученые. Черепки и сабли это не язык, в конце концов. Родиной пратюркского языка наверняка была южная Сибирь. Собственно Сабитов писал в одной статье, что у всех тюрок идентифицированы обширные участки аутосом, выводящие их именно на южную Сибирь. Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

Насчет чувашей вопрос интересный. Может их и с гуннами на запад занесло. А может их предки были в регионе и до гуннов. Из-за крайней скудости источников для того региона и того древнего периода к сожалению что-либо установить наверняка кажется невозможным.

Не наоборот. Ясно видно, что на чувашском в Булгарии говорила лишь какая-то маргинальная группа. Вряд ли булгары, являвшиеся сильным народом с куда более широким ареалом распространения, чем надписи второго типа.