Ашина Шэни

с.133. «Когда Лецзу (烈祖 - Есугей) скончался, младший брата Ван-хана (汪罕 Ван-хань) Эркэ-хара (也力可哈剌 Еликэ-хала), разозлившись на Ван-хана по причине множества его убийств, опять возмутился и вернулся в обок найман (乃蠻 наймань). Глава обока найман Инанч (亦難赤 Инаньчи) послал войско в карательный поход на Ван-хана и полностью забрал людей, принадлежащих народу его (т.е. Ван-хана) обока. Ван-хан ушел через три государства - Хэси 河西, Хуэйху 回鶻 (Уйгурам) и Хуэйхуэй 回回 (мусульмане вообще, здесь означает Восточный Туркестан - Храпачевский), и бежал к киданям (契丹 цидань). Вскоре он опять взбунтовался и вернулся назад. По дороге закончился провиант, [Ван-хан и его люди] доили коз и овец. чтобы пить молоко, закалывали верблюдов, чтобы питаться их кровью, тяготы их были чрезмерные. Государь (Чингисхан) ради дружеских отношений Ле-цзу с ним (Ван-ханом) отправил приближенных пригласить его. Государь лично встретил, поддержал и одарил [Ван-хана], разместил (его) войско для отдыха, навел среди него порядок и снабдил [необходимым]. Затем на собрании у реки Тола (Ту-у-ла 土兀剌, юан. tʰu’-u’-la’) [государь/Темучжин] почел Ван-хана отцом». Отрывок важный, поэтому даю оригинал полностью: 烈祖崩，汪罕之弟也力可哈剌，怨汪罕多殺之故，復叛歸乃蠻部。乃蠻部長亦難赤為發兵伐汪罕，盡奪其部眾與之。 汪罕走河西、回鶻、回回三國，奔契丹。 既而復叛歸，中道糧絕，捋羊乳為飲，刺橐駝血為食，困乏之甚。帝以其與烈祖交好，遣近侍往招之。帝親迎撫勞，安置軍中振給之，遂會於土兀剌河上，尊汪罕為父。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=土兀剌 абзац 9

с.132 "Прошло несколько месяцев, государь опять пошел карательным походом на Сэчэ[-беки] и Тайчу, преследовал их до теснин Тэлэту (Те-ле-ту 帖烈徒, юан. tʰjɛ’-ljε’-tʰu’) и истребил их". Теснины Тэлэту находится к северо-востоку от совр. г. Мандалговь в Монголии (Храпачевский).

с.130 "Государь (Темучин) собрал все роды - [те, что были под началом у] Тайчу (вместе с Сэчэ-беки (Сечэ бецзи)) и прочих, каждого [из них одарил] колесницей с бунчуком и устроил пир на реке Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’)". с.131 "Государь узнал об этом и послал ближние войска с реки Онон встретить [татар] неожиданным ударом, и как всегда дал государев указ Сэчэ-беки командовать людьми его обока и привести их на помощь".

с.128 «Тогда же подчиненный государя Чжочи отселился на реку Саари (薩里河, юан. sa’-li’ xɔ’, "Сали-река")». Долина реки в степи Саари, верхний приток реки Керулен на юго-востоке от Эрдэни.

с.126 "Хайду постепенно рос, а Начин (Начжэнь) возглавлял народ баргут (балаху) с [реки] Керу[лен?] (怯谷, юан. kjɛ’-lu’), совместно поставивших [его] на престол как властителя".

с.124 «Случилось так, что ястреб-тетеревятник сшиб в поле зверя и поедал [его], Бодончар из шнура приготовил ловушку и изловил [ястреба]. Ястреб быстро приручился. Тогда с ястребом на руке [Бодончар] стал охотиться на зайцев и птиц, чем добывал пропитание. Быть в нужде и сразу получить помощь — похоже само Небо поддержало его. Прожил [так] несколько месяцев, когда некий народ из нескольких десятков семей, передвигаясь [в поисках] травы и воды, прибыл из долины [реки] Тунгилик-гол (Тун-цзи-ли ху-лу 統急里忽魯, юан. tʰung’-ki’-li’ xu’-lɔ’). Бодончар связал шалаши и помог им обосноваться, [они] действовали сообразно потребностям и с тех пор средства к существованию мало-помалу стали достаточными». Тунгилик - приток Онона, протекающий севернее г. Ундэр-хан и к юго-западу от г. Биндэр

Юань ши, цзюань 1, "Тай-цзу" («Великий родоначальник» - Чингисхан) с.124 (Храпачевский) "[Когда] Алан-Гоа (Алань-гохо) не стало, а братья поделили семейное имущество без него, Бодончар (Бодуаньчаэр) сказал: "Бедность и худородство, богатство и знатность - судьба [решит]! Ради богатства не стоит идти по кривой дорожке". В одиночку сел на очень белого коня, добрался до местности Балчжун арал (Балитунь алань 八里屯阿懶, юан. pa’-li’-tʰun’ ɔ-lan’) и поселился там". Бассейн нынешней реки Бальджи?

Создаю отдельную тему для обсуждения топонимов и в целом географии в Юань ши - официальной хронике династии Юань, составленной сразу после свержения династии. Здесь выложу отрывки из Юань ши с географическими указателями. Перевод даю по: [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009]. Все китайские произношения юаньской эпохи даю по: [Pulleyblank, Edwin G. Lexicon of Reconstructed Pronunciation: In Early Middle Chinese, Late Middle Chinese, and Early Mandarin. Vancouver: UBC Press, 1991]. Отмечать их буду как «юан.». Выкладывать цитаты буду постепенно - надо скопировать иероглифы и смотреть их все по Пуллиблэнку, а это дело долгое.

Спасибо за поправку. Да без проблем. Не знаем. Но мы и не знаем, кто был информатором Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид-ад-Дина. Начинать надо с этого. Потому что Рашид сам в Монголии никогда не был, в отличие от Джувейни. Нигде этого не сказано. А про кровное родство все итак уже объяснил ибн Халдун: "У кыпчаков издревле была тесная связь с народом этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря их дочерей. Поэтому Чингисхан считал их однородцами". [Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29] Конечно разноязыким. И поэтому надо выяснять, кто и что там именно говорил.

Замечательно. Тогда убедительная просьба: если я буду ссылаться на Юань ши, то вы не станете воротить нос и игнорировать мои цитаты. Согласны? Уже хорошо. Потому что это неизбежно. Иначе начнут бегать по Китаю люди с собачьими головами Причем тут Гумилев-то? Я не пойму, почему вы продолжаете его защищать? Он вам кто, дедушка?

“Путешествие в восточные страны Вильгельма де Рубрука в лето благости 1253”«„Nos Moal", inquit, „credimus quod non sit nisi unus Deus, per quem vivimus et per quem morimur, et ad ipsum habemus rectum cor"». "Мы, Моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, благодаря которому мы живем и умираем, и именно поэтому имеем прямое сердце".[Sinica Franciscana, vol. I: Itinera et relationes Fratrum Minorum saeculi XIII et XIV. Collegit, ad fidem codicum redegit et adnotavit P. Anastasius Van Den Wyngaert O.F.M. Quaracchi — Firenze, 1929. P. 164-332, XXXIV. 2, пер. А.Ю.]слова Мункэ-хана французским послам: "Vobis ergo debil Deus Scripturas et non custoditis eas; nobis autem dedit divinatores, et nos facimus quod ipsi dicunt nobis, et vivimus in pace". "Вам Бог дал Писание, а вы не блюдете его; а нам Он дал предсказателей, и мы делаем то, что они нам говорят, и [благодаря этому] живем в мире".[Ibid, XXXIV.2]"Они(Моалы) верят лишь в единого Бога..." [Ibid, XXV.9-10] см также: http://archive.org/stream/journeyofwillia00ruys#page/148/mode/2up/search/God стр.148, 3 абзац

Делать мне больше нечего

Да на кой мне сдались ваши баонаньский и дуньсянский? Все же ясно у Карпини написано: Et vnus Yeka-Mongol, id est, magni Mongali vocabatur. То есть Йеке-Монгол это «великие Монгали». Четко видна передача среднемонгольского Yeke Mongγοl - это и было официальное имя государства. Во избежание тавтологии Карпини добавил форму «Манголи». Никакого суффикса -лы здесь нет - это уже ваши фантазии. И китайцы монголов звали мэнгу 蒙古 - в юаньскую эпоху звучало muŋ’-ku’. Без всяких -ли Конечных -л в юаньском китайском, да и в среднекитайском, уже не было.

АКБ, мне вам по сто раз повторять? Сира «желтый» это монгольский язык 13 века! Еще раз юаньский гимн Махакали монаха Чойсги Одсира: 1. qamuγ-a γaiqaγuluγsan erdem-i činu 2. qaγaraqay-a qolban maγtasuγai 3. dörben γar-tai nigen niγur-tai 4. tögörig ulaγan γurban nitütei 5. törölki urγuγsan sira üsütei 1) Твою везде возбуждающую мудрость 2) Хочу с (этими) строками хвалить! 3) (Ты) С четырьмя руками и одним лицом, 4) С тремя круглыми красными глазами, 5) С волосами, которые с рождения желтые. Если бы они были халха-монголами Но халха современные и монголы 13 века это не одно и то же. Также как и кыпчаки 13 века и казахи 21 века это не одно и то же Но Орда-то у халха тоже есть

Конечно искажал. А вы в этом сомневались? Искажали все, кто не знал монгольского языка. И ваш любимый Рашид-ад-Дин в том числе Ну вот вы и попались Вы использовали чей-то неверный перевод Смотрим латинский оригинал: Cracurim - Кракурим - вот оно имя города у Карпини! Конечно, не идеальное Каракорум, но и не «Каракарон» вашего переводчика Здесь лишь гласные искажены, а они как известно в принципе менее устойчивы, чем согласные. Переход о/у - дело ясное. Рим/Рум - не так очевидно, но вспомним, что Византию, т.е. «Рим», тюрки Ашина звали Пурум! То есть на востоке Рим стало «Рум». Вывод: все искажения Карпини легко и просто объясняются Метатеза? Ну, возможно. Но мы-то знаем, что в среднемонгольском языке 13 века желтый это Сира Явно ближе к Syra у Карпини, чем Сары. Бремя доказательств - на ваших плечах!

1) Без проблем. Только тогда противоречия между ними вам придется объяснять К слову, Рашид-ад-Дин напрямую пользовался книгой Асира. Как и отчетом Джувейни. 2) Как закон я их не воспринимаю. Это уже вы сами что-то там за меня додумываете А вы посмотрите, был ли этот ваш Асир хоть АДЫН раз в Тибете и Китае Ну тогда приведите мне эти свидетельства. Делов-то. А вот это уже издевка, АКБ. Я студент-инженер и лингвистом себя никогда не заявлял. И древние тюрки Ашина четко писали Tngri, четырьмя рунами, вторая руна это носовой н. Так что и называть я его буду как надо - Тенгри. Так я и не лукавил По-вашему казахи это одно и тоже, что и донские и терские казаки? Я вас слушаю По кереям Сабитов все четко расписал: ни у кого больше конечная -т не отпала. Мангыты не стали «мангами», а меркиты не стали «мерками». Уйсуни казахские вполне возможно и есть хушины. Это не проблема: о хушинах в Орде мы знаем, есть на то четкое свидетельство источника. Хунны это не гунны. Тут уж извините, но факт: если гуннов Европы еще можно окольными путями привязать к среднеазиатским хуннам/эфталитам, то последних к сюнну никак и ничем не привяжешь. Одни гипотезы здесь да и только. Конечно не отрицаю. Просто надо знать конкретные причины, почему кто-то там говорит или пишет на конкретном языке. Почему ханы казахов писали на чагатайском мы прекрасно знаем - то был литературный язык межнационального общения в Средней Азии. А вот зачем монгольские ханы, начиная с Гуюка, писали на языке каких-то проходимцев из Маньчжурии, а не на языке грамотных и престижных уйгуров Турфана - вы не объяснили. И вряд ли объясните.

Здесь все-таки очень много фольклора примешано Афрасиаб же фигура мифическая.

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

Опять же - тогда непонятно, почему этих «хаасов» не заметили орхонские тюрки. Здесь в принципе все ясно: название этногруппы это результат влияния всяких книжек на интеллигенцию «хакасов», которые в итоге решили себя так звать. В фольклоре хакасов этого этнонима просто нет, а один сеок ничего не доказывает. Весь этот бардак с «хакасами» это результат бурных фантазий г-на Кызласова и его сына. Для них наоборот «кыргыз» это знать, а народ всегда звал себя «хакасами». В ответ на возражения Бутанаева и просих специалистов эти двое с бурным негодованием говорили, что вот у хакасов отнимают их имя Смех да и только У китайцев скорее всего просто опущена -р в первом слоге и так из «кыргыз» получился «хакяс». Принято Еще раз напомню: у Бакстер-Сагара не реконструкция среднекитайского дана, они четко это сказали Для среднекитайского берите Пуллиблэнка! А где вв собственно нашли такую запись? ctext.org мне не выдал ничего для такой формы, ни для танского, ни для сунско-юаньского времени Собственно стандартная форма записи для онгут это 汪古 вангу. Для второго иероглифа по Пуллиблэнку: Конечной -т здесь ни для танского, ни для юаньского времени нет. А само имя «онгут» известно уже с 12 века, когда онгуты стали цзиньскими подданными. Видимо, к тому времени их этногенез завершился: тюрки-шато, остатки уйгуров Ормизт-тегина и иньшаньские татары объединилсь и стали «онгутами». Сама этимология имени не ясна и непонятно, было ли это самоназванием или нет. Но есть указание в Синь Юань ши: «Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу». То есть имя может быть от монгольского ангу «стена». Здесь начинается самое интересное, потому что оказывается, что сами онгуты себя так не звали: это подтверждается сирийским манускриптом, написанным по заказу принцессы Сары/Араоль, сестры великого короля онгутов Георгия. В нем дано 'wyngy'=öngāyē: сирийское окончание множественного числа -āyē используется здесь вместо монгольского суффикса множественного числа -уд/-ут Скажу лишь: один Тенгри знает Или китайское искажение, или какое-то неизвестное нам слово. Собственно кыргызский титул правителя ажэ тоже непонятно откуда взялся - до сих пор гадают. Да как раз елозили Разные формы у них были, и часто путаница возникала. Для того же Субэдэя в Юань ши почему-то даны две биографии. Почему? Потому что кто-то там спутал иероглифы и решил, что это другой человек. Тогда логичный вопрос: кто же эти монголоязычные? Явно не хунны, потому что хунны сами себя звали, согласно вам, «кунун», т.е «люди». Кыргызов они такими же «люди» вряд ли звали. Иначе непонятно, как они вообще различали себя от кыргызов: мы «люди», кыргызы тоже «люди» Тут надо разбираться и как следует.

Ермолаев, вам надо научиться выходить за пределы реконструкций Старостина и его коллег К слову, на Западе по тому же среднекитайскому никто вообще Старостиным особо и не пользуется. Главный авторитет там - канадский синолог Эдвин Пуллиблэнк. И для этого знака у него дан вовсе не «сак», а именно «сай»: Причем сай там дан для обеих стадий среднекитайского - и ранней (6-7 века), и поздней (8-9 века). L. это поздний среднекитайский, E. это ранний среднекитайский. Y. это юаньское произношение - его у Старостина нет вообще

Терпение, мой юный друг АКБ будет изворачиваться и придумывать этимологии до последнего Сейчас ему отступать уже поздно - слишком далеко зашел и слишком давно это начал.

Потому что парочка немецких путешественников в Тарим в начале 20 века активно искала «ариев». Вот и нашла - в Хотане, и решили окрестить «саками», типо саки осели в Хотане когда мигрировали на запад откуда-то из Ганьсу (?). А китайцы всего-то и говорят, что юэчжи напали на неких «сай» 塞, и те бежали куда-то далеко на юг. Как там именно это звучало во время Хань один Тенгри знает - но в среднекитайском по Пуллиблэнку он оставался «сай». То есть «сак» там по меньшей мере сомнительно. Где именно бежали и главное откуда бежали - тоже неясно. Боровкова считает, что из Илийской долины. Никаких данных, что сай пошли в Юйтянь/Хотан, у нас просто нет. Вообще хотанцы это просто типичные оседлые иранцы были. С кучей заимствованных слов из санскрита и пракритов. Явно просто прибыли откуда-то из Пакистана. Ровно как и согдийцы медленно, но верно дотопали до Ганьсу к 3 веку, и там обосновались как торговцы

Кажется или все-таки действительно рассеяла? Конечно. Но с такими источниками, как мусульмане 10-12 веков, надо быть весьма и весьма критичными

То есть грузину это все рассказал какой-то бухой проходимец с востока? Ну так же не пойдет. Использую «подход имени АКБ»: Гандзакеци это современник тех событий! Значит он обязан говорить правду! Нельзя его критиковать! Критикуют его только продажные историки и злые комментаторы! Вот и все. Отсюда надо начинать, АКБ. С критического подхода к источникам! А не «они свидетели и все знали!» Только тогда наш диалог обретет смысл.

Опускайте скобки! Мне правда нужна. А что нужно вам - я не знаю. Явно не правда, потому что иначе ваши подходы не объяснить. Везде предвзятость и огульное охаивание всех подряд - от историков до авторов источников.