Ашина Шэни

Ну вообще-то тема здесь именно про локализацию.

Перевод вообще-то дело субъективное, особенно в отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши: оригинал: 汪罕兵至，帝與戰於哈闌真沙陀之地。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20 перевод: "Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143] В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию.

Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными.

"Дин-цзун" (Гуюк) с.178 "Осенью, в седьмой луне (13 августа - 11 сентября), [Гуюк] был возведен на каанский престол в местности Онги-сумтур (Ван-цзи-су-ме-ту-ли 汪吉宿滅禿裡, юан. waŋ-ki’-sy’-mjε’-tʰu’-li’)". Местность к юго-востоку от г. Арвайхээр и к северо-западу от г. Баянгохор. "Зимой [Гуюк] охотился на дзеренов на реке Ема (Е-ма 野馬, юан. jε’-ma’)". "Летом (май-начало августа) [Гуюк] спасался от жары в местности Кулюк-хуйхэж (Цюй-люй-хуай-хэй-ха-су 曲律淮黑哈速, юан. kʰy’-ly’-xwaj’-xəj’-xja-su’)". Местность на северо-западе от г. Цэцэрлэг.

Мои вопросы остались без ответа Вам придется ответить на них, если вы и дальше намерены защищать версию с соусом тартар: 1) Почему название «тартар» фигурирует исключительно в европейских источниках? 2) В каком тюркском языке тата значит «тащить»? Интересный вы человек, АКБ. Когда вам надо, то у вас Кашгари это великий всезнающий современник и никто не смеет с ним спорить. Но когда вам становится неудобно, то сведения Кашгари вы просто игнорируете Даю его цитату еще раз: "Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, но вместе с тем хорошо владеют ТЮРКСКИМ". [Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. - Алматы: Дайк-Пресс, 2005. - с.70] Это дело вам придется-таки объяснить или признать, что ваш Кашгари не такой уж и надежный источник. Ну или оспорить перевод Ауэзовой А подробных упоминаний о не-тюркском компоненте в составе татар точно также предостаточно. В придачу к Кашгари у нас есть Бакуви: «Страна татар. Они — большой народ у тюрок. Живут они на востоке шестого климата. Они подобны диким зверям жестокостью сердца, грубостью нрава, крепостью тела и грубостью натуры. Они любят враждовать, проливать кровь и мучить животных. Что касается религии, то они ни во что не верят. Нет у них разрешенного и нет запретного: они едят все что попадется. Поклоняются солнцу. Их язык СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ на другие языки и языки ТЮРОК, а письмо отличается от других». http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm ['Абд ар-Рашид ал-Бакуви. Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар. («Сокращение книги о „Памятниках и чудеса царя могучего"») / Изд. текста, пер., пред., прим. и прил. 3. М. Буниятова. М., 1971., VI.11] Ну и разумеется нельзя обойти стороной целую татарскую фразу у Рашида-ад-Дина, которая никак не переводится с тюркского: "Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html (Племя татар)

Собственно Хотан и был изначально тибетским поселением Тибетцы лишь на юге Тарима были. С севера войска Уйгурского каганата их успешно прогнали в войнах 789-792 и 816-822 годов. Ханьская колония в Гаочане после восстания Ань Лушаня видимо постепенно была ассимилирована уйгурами, а остававшиеся в Тариме танские гарнизоны погибли под мечами тибетцев в 789-792 годах. Ну может быть и раньше хуннов началось Язык же эфталитов неизвестен, их официальные тексты написаны на бактрийском - языке автохтонов подчиненного ими северного Афганистана. Судя по китайским сведениям, эфталиты скорее тюрки: ясно указано, что они происходят с севера китайской границы, а до приход в Афганистан обитали на Алтае (Цзиньшань). Есть высокая вероятность того, что эфталиты это ветвь хуннов, судя по тому, что их индусы звали Huna - точно также в двух индийских текстах рубежа эр названы сюнну.

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил. Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем. Почему на восток-то? В источнике разве сказано, что до Ала-камака Бату прошел и Каялык? Увы очень даже уместны.

Увы не факт Рубрук, 19 глава: «Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое». Собственно тут как раз объясняется, почему монголов стали звать «татарами». В целом это уже было закреплено еще до Чингисхана из-за силы и славы именно племени татар, котооые еще и распространились далеко на запад и стали известны даже мусульманам. Сами же монголы Чингисхана никогда не звали себя «татарами» - в их официальных документах на среднемонгольсклм вы нигде не найдете слова «татар». Примечательно, что «татарами» монголы зовутся в китаезычном ультиматуме Угэдэя корейцам 1231 года, текст которого сохранился в хронике Корё са. Здесь как раз китайские канцеляристы перевели «монгол» изначального монгольского текста на «татар». Точно также как в русском переводе грузинского текста «картвелы» непременно станут «грузинами». Это же объясняет, почему в тексте Хуна Мухали говорит «мы татары».

Смотрим этот отрывок в латинском оригинале у Юрченко: Какой-то неправильный перевод у вас опять Оказывается, что река-таки зовется Татар, а тащить это тата, а не тарта. В целом тут видно, что брат де Бридиа регулярно путает между собой тартар и татар, видимо из-за типичного для тогдашних европейцев отождествления татар с античным Τάρταρος/царством Аида. Поэтому и не видим мы никаких «тартаров» в китайских или мусульманских источниках. Что там услышал де Бридиа скорее всего относится к этимологии именно «татар». В свою очередь к вам вопрос: на каком тюркском языке тата это «тащить»? Мои родители такие же шала-казахи, как и я Не знают они казахского. Это мне уже у аташки с ажекой спрашивать понадобится. Увы это как раз очень спорно. Потому как сам Кашгари ясно пишет: "Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, но вместе с тем хорошо владеют ТЮРКСКИМ". То есть «собственный язык» татар - не тюркский.

Вы меня недопоняли. Проблема в том, что по Кашгари у татар было другое слово для плота, не сал. Значит и сама тюркская этимология с сал проблематична. А Тартар это видимо из латинского источника.

Синси 興昔 - среднекит. xiə̆ŋ’-siajk. Есть у кого какие тюрко-монгольские этимологии?

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной" Вы с этим согласны?

Статья Линь Ина о хазарах в китайских источниках: http://www.eurasianhistory.com/data/articles/m3/695.html#_ftn76

Из письма ильхана Абаги султану Бейбарсу (по Рашид-ад-Дину) «Вы внезапно, как воры, нападаете на моих караульных и дорожную стражу и небольшое число [их] убиваете, а когда весть доходит до нас и мы садимся [на коня], чтобы вас отразить, вы по-воровски обращаетесь в бегство. Ежели вы решили противостоять и сразиться, то выходите в поле как мужи и стойте стойко. <...> А ежели ты так и не выйдешь, то в начале зимы у моего войска твердое решение сразиться с вами, и во всяком случае, когда огонь нашего гнева доберется до Сирии, он до тла спалит у вас сырое и сухое, ибо древний бог отдал страны мира Чингиз-хану и его потомкам, а непокорных вождей привел в ярмо повиновения нам. Каждого, кто воспротивится избраннику счастья, того постигнет несчастье». http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext3.html часть 2, "Рассказ о приходе Бундукдара...", абзац 4

Из письма ильхана Абаги папе римскому Клименту IV "Именем всемогущего бога Абака, хан и прочее [держит] слово к первосвященнику святой римской церкви. Внимательно выслушав ваше достойное уважения послание, мы узнали, что ваше святейшество в прошлом году, повидимому, прослушало речи наших личных послов и дало ответ на них, но не на наше послание, потому что в курии вашего святейшества не было никого, знающего монгольскую грамоту. Действительно, мы писали по-монгольски, так как в это время отсутствовал наш писец, сведущий в латыни". "Что же касается остального, то вам, вероятно, известно, что благодаря могуществу бога вездесущего, повсюду от восхода до заката, султаны, короли, князя добросердечно и мирно соседствовали с вами, да и в своих более обширных владениях они, по общему мнению, также пребывали в полном покое. Но злоумышляющих против нас со всеми их сторонниками мы уничтожили, вырвав с корнем, и заставили погибнуть злой смертью, опустошив у них все до основания". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Abaga/brief_papa.phtml?id=4418

И вы сумели по шежире рассчитать, что предок кереев жил во времена хуннов?

У Тэкстона дана форма Ärdish:

Хмм, а что же тогда по Махмуду Кашгари в татарском языке плот это вовсе не «сал», а «тар»?

О тюркологе Владимире Тишине: https://imbt.academia.edu/VladimirTishin

Да, прекрасный специалист. Провел титаническую работу по сводке библиографии ключевых работ на всех языках по социальной истории древних тюрок. Поражаюсь, как он окольными путями сумел разобрать даже работы на языках, которые сам не знает, на японском например Сейчас с Серегиным готовит большой труд по древним тюркам, еще по кыргызам писать собирается на основе синтеза енисейских надписей и китайских источников

Ну вообще говоря старостинской реконструкцией китайского на Западе никто особо и не пользуется А анти-алтаизм сейчас еще очень даже силен и сторонников у него предостаточно, а значит достаточно и оппонентов у Старостина и его прото-реконструкций. Собственно даже мой тюрколог знакомый, про-алтаист, Старостина и его словарь критикует очень жестко: Вовин тот же в статьях своих бомбил Старостина по японской части. В недавней дискуссии на academia.edu этот великий японист всея Енисея () совсем разбуянился: "We, the anti-Altaicsts, are, of course, the evil people, because we embraced the Dark Force of reason, textology, philology, and internal reconstruction as opposed to the bright light of the tomorrow Proto-World".

ХУННСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ КЛАНА МА ИМПЕРИИ ХАНЬ Саньпин Чэнь В 88 году до нашей эры два неких брата с фамилией Ма 馬 устроили заговор и покусились на жизнь императора У-ди. Братья, Ма Хэло 馬何羅 и Ма Тун 馬通, были затем казнены. Но Тун в итоге оказался прадедом другого известного человека поздней Хань, а именно генерала Ма Юаня 馬援 (14 до н.э. - 49 г. н.э.). Юань прославился своим открытым «предложением услуг» любому достойному господину, и он сыграл гораздо более значительную роль, чем Бань Бяо, в основании династии Поздняя Хань. Его другие деяния включают в себя завоевание северного Вьетнама - экспедиция, которая впоследствии стала популярной легендой и частой темой в более поздней китайской классической поэзии. Однако подлинное значение семьи Ма в то время было связано с тем, что дочь Ма Юаня позже стала могущественной императрицей-матерью. Я настаиваю на том, что у клана Ма очень вероятно была хуннская или другая «варварская» родословная. Во-первых, так же, как и в случае с фамилией Цзинь 金 («золото»), клан представлял собой первое использовании фамилии Ма 馬 («лошадь») в Китае. Кажется, самопровозглашенное происхождение этой фамилии возводит ее к титулу Мафуцзюнь 馬服君 («господин, что укротил лошадей») знаменитого генерала Чжао Шэ 趙奢 периода Сражающихся царств. Можно конечно проигнорировать то совпадение, что лошадь это самое важное животное в кочевой жизни, и что верховая езда в Китае, как объясняется в работе Крила, имела явное «варварское» происхождение. Можно конечно закрыть глаза и на подозрительно близкое сходство этой истории о родословной Ма с последующими заявлениями о китайской родословной многих сяньбийских деятелей раннесредневекового периода. Можно конечно пренебречь и осложнениями, связанными с тем, что сын Чжао Шэ был ответственен за катастрофическое поражение в битве при Чанпине 長平之戰 в 260 г. до н.э., когда погибли практически все взрослые мужчины царства Чжао. Самопровозглашенное происхождение фамилии уходило корнями в пограничный регион со смешанными китайскими и «варварскими» традициями и народами. В частности, именно там правитель Улин царства Чжао 趙武靈王 (? - 295 г. до н.э.) впервые ввел одежду хуннов для стрельбы из лука (胡服騎射). Это также то место, где долгое время сохранялись «варварские» черты. Например, сам царь Улин погиб типичной для степного хана, мучительной смертью от рук собственного сына. Регион также еще в ханьские времена был известен своими весьма не-китайскими сексуальными обычаями. Во-вторых, имена братьев Ма имеют свои особенности. Прежде всего стоит отметить, что Хэло 何羅 (древнекит. ɣāj-rāj) в китайском языке не имеет абсолютно никакого значения и, должно быть, передает какое-то некитайское слово. Здесь можно провести связь с древнетюркским словом огул «мальчик, сын», которое многократно засвидетельствовано в личных именах начиная с раннесредневекового периода. Предвидя возражание, что тюркский термин появился лишь много веков спустя, я отмечу, что тогдашний хуннский язык уже имел слово цзюйцы 居次 (древнекит. ka-shjǝś) для благородных дочерей, что скорее всего соответствует древнетюркскому корню кыз для «дочери, девочки». Очень трудно представить себе асимметричную ситуацию с основными терминами родства, при которой корень древнеюркского сллва «сын, мальчик» не был бы частью хуннского языка. Более того, наречение человека просто «сыном, мальчиком» подтверждено известным хуннским монархом Эр-шаньюем 兒單于 («Мальчик-шаньюй»). Имя другого брата также любопытно. Казалось бы вполне себе изначально китайское имя Тун 通 оказывается в очень неприятной, если не откровенно смехотворной, комбинации с фамилией Ма 馬, поскольку матун 馬通 в ханьский период означало «конский навоз». И это имело место задолго до моды на уничижительные имена, привнесенной буддизмом. Интригующе то, что имена двух братьев вместе создают почти идеальную передачу древнетюркского термина тун огул «перворожденный [сын]», фиксированного в раннее средневековье. Это наводит меня на мысль, что якобы младший брат Тун был на деле старшим братом или что два брата были близнецами, родившимися одновременно. Можно легко увидеть, что наречение детей по порядку рождения - это старая традиция в Восточной Азии. Даже имя Конфуция Чжунни 仲尼 указывало на его статус второго сына. С другой стороны, наречение сына «перворожденным» засвидетельствовано от архаичного китайского имени Бо 伯 вплоть до популярного современного японского личного имени Таро 太郎. Последней частью этой головоломки является роль, что брат Ма Тун сыграл в подавлении государственного переворота, организованного наследником императора У-ди в 91 году до нашей эры. Ключевым шагом в плане переворота недовольного имперского принца была мобилизация ударных хуннских кавалерийских подразделений, служивших охраной дворца. Именно Ма Тун поспешил предупредить «варваров» (告胡人日), что приказ о мобилизации подделан и не должен соблюдаться, таким образом, сумев пресечь эту критическую часть переворота и вызвав его окончательный крах. Это решающее сообщение в тот момент, когда все висело на волоске, является самым ярким свидетельством того, что Ма Тун владел языком ху 胡 (этот термин в то время обозначал прежде всего хуннов). [Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.38-41]

Юань ши: «Весной года жэнь-инь (6 февраля-5 мая 1242 г.) вдовствующая шестая государыня, из рода найман (наймачжэнь 乃馬真, юан. naj’-ma’-tʂin - вариант транскрипции обока найман), начала регентствовать». [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.177, 275] Хм... Но по Рашид-ад-Дину она меркитка

с.176 "[В день] гэн-инь (30 декабря 1241 г.) [Угэдэй] вернулся к горам Отэгу-хулан (Э-те-гу-ху-лань 杹鐵辜胡蘭, юан. ɔ‘-tʰjɛ’-ku-xu’-lan’). Aбд-ар-Рахман (Аоду Лахэмань 奧都剌合蠻) преподнес [Угэдэю] вино. Государь получал удовольствие от пития, [он] всю ночь [пил] и оттого занемог. На рассвете [дня] синь-мао (31 декабря 1241 г.) государь почил в походном дворце. Находился на престоле 13 лет. Продолжительность жизни [составила] - 56 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”. Отэгу-хулан - горы на северо востоке от г. Арвайхээр.