Ашина Шэни

Угу, при этом почему-то в 9 веке шато и татары существовали одновременно в одном и том же регионе

То есть если три китайца пишут про мохэ - это ошибка или тезки, но если три китайца пишут про различие татар и мэнгу - это святая истина Вы мне объясните пожалуйста, как мы должны в источниках до 13 века определять, о «тезках» ли речь или о настоящих татарах? Какие критерии должны быть для настоящих татар? Правильно нужно смотреть на хронологию - и по хронологии самые ранние источники, которые что-то пишут про происхождение татар, это Цзычжи Тунцзянь и Синь Удайши, и указывают они именно на мохэ. И с каких это пор «татары известны как тюрки с 8 века»? Нигде в орхонских надписях татары не названы тюрками.

Турфан забыл добавить

ЗНАНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА У ДРЕВНИХ ТЮРОК Кажется, что некоторые тюрки учили китайский язык. Прямое свидетельство о носителях китайского языка среди пограничных племен есть в танских военных документах, подготавливавших воинов к защите Сичжоу от нападения в 714 году. Из них два отдельных указания призывали к осторожности, поскольку «среди врагов есть носители китайского языка (ханьюй 漢語)». Чуюэ 處月, тюркский народ, живший в окрестностях, это единственные из нападавших, которые идентифицированы в этих фрагментарных документах, что правдоподобно указывает на это племя как на источник носителей китайского языка. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.71]

Гг сформировались задолго до аргынов.

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ» оригинал 其殘虐諸國，已破而無事者， 東南曰韃金虜女真； 西北曰奈蠻或曰乃滿，曰烏鵒，曰速里，曰撒里韃、白杌里回回國名； 正北曰達塔即元魯速之種，曰蔑里乞； 正南曰西夏。 已爭而未竟者， 東曰高麗，曰遼東萬奴即女真大金國，厥相王賢佐，年餘九十，有知來之明； 東北曰妮叔，曰那海益律于即狗國也。男子面目拳塊，而乳有毛，走可及奔，女子侏麗，韃攻之而不能勝； 西南曰斛速益律于水韃靼也，曰木波西番部領不立君； 西北曰克鼻梢回回國，即回訖之種，初順韃，後叛去，阻水相抗。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402#p3 абзац 76 перевод: "Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия: - на юго-востоке - это белые татары (бай да 白韃) и цзиньские инородцы (нюйчжэни 女真); - на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань 乃滿), уюй 烏鵒, сули 速里, салита 撒里韃 и канли 杌里 ([это] названия мусульманских государств); - строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞; - строго на юге - это Си Ся 西夏. Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия: - на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего - на северо-востоке - это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть. Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить); - на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне); - на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться". комментарий Ван Го-Вэя: Среди всех государств северо-запада «наймань» - это найманы, «уюй» - это уйгуры; "салита" - мусульмане; "канли" - канглы; только "сули" пока не разъяснены. «Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思) В "Основных записях" Цзинь ши, относящихся к Сюань-цзуну, говорится: "В день цзя-у 10-ой луны [девиза правления] Чжэнь-ю (4 ноября 1214 г.) издан указ [императора] направить чиновников покупать лошадей у мубо западных цянов". Кроме того, [там же] говорится: "В день у-шэнь 8-ой луны начального года [девиза правления] Син-дин (17 сентября 1217 г.) губернатор Шэньси доложил, что разбойники мубо вторглись в Таочжоу, были полностью разбиты и бежали прочь". Господин Шэнь [И-ань] совершенно прав в том, что "илюйюй" является опиской [в слове] "илюйгань" 益律干. В [Юань-чао] би-ши [слово "иргэн"] записано как "ирцзянь" 亦兒堅, а в [Шэн-у] цинь-чжэн лу - как "иргань" 亦兒干. В монгольском языке оно имеет значение "народ". [Таким образом] "нахай-илюйюй" и "хусу-илюйюй" означают "собачий народ" и "водяной народ"". "Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77] Очень подробные географические ориентиры Главное здесь - это Си Ся/Ганьсу «строго на юге» - чжэн нань 正南.

Глядя на нашего (американского) нынешнего президента, мне что-то не хочется на них равняться

А как бы происхождение аргынов это до сих пор штука неясная.

Грузинский Хронограф 14 века"Была у них(монголов) вера в единого бога и поутру при восходе солнца трижды [лицом] к востоку преклоняли колена и более ничего. А для твердости клятвы чистое золото трижды окунали в воду и [затем] вынимали его, а воду выпивали. Давшего клятву обласкивали. И утвердив клятву, не преступали ее".[Анонимный грузинский «Хронограф» XIV века / Пер. со старо-грузин. Г. В. Цулая. М., 2005. Вып. 1. Текст., с.42]

А что уже есть образцы ДНК найманов 12 века?

Хорошо, я признаю, что Рыкин прав. Вы на вопросы мои ответьте уже наконец. А то от вас уже кучу тезисов услышать я успел - и про шато, и про тюрок-татар, и как китайцы шивэев с татарами путали - а обоснования так и не получил. У нас с вами нормальный диалог будет когда-нибудь?

Спокойно переварили бы. Почему-то кидани и чжурчжэни при завоевании Китая создали себе с нуля и письменности, и канцелярии, основанные на собственных языках. А монголы почему-то «не переварили».

То есть настоящий казах это только такой казах, который считает найманов, кереитов и т.д. прямыми предками казахских родов? Ну тогда вы и Асан-кайгы претензии выдвигайте заодно.

UCLA это 12-й универ во всем мире Так что жульничаете только вы своим ПТУ-шным образованием Остальные об иньшаньских татарах 9 века. Которые описаны как кочевники и союзники шатосцев.

Ну допустим. Тогда тем более странно - возрождать язык киданьской канцелярии. Почему бы не использовать сразу уйгурский язык как официальный вместе с письменностью?

По тождеству с шивэями - ничего. А вот по маньчжурской родине и тождеству с амурскими свиноводами - Сыма Гуан, Оуян Сю и Ли Синьчуань. Счет 3:2

Вообще-то вполне себе использовался. Иначе кидани не сумели бы стать столь грозной силой в борьбе с имиерией Цзинь.

Угу, мне наверное еще стоит Рыкину написать на academia.edu, что он такой негодяй и пишет всякий бред Ну что за наезды? Откуда вы знаете, что мне там нравится, а что не нравится? Что они тезки это не моя версия, так что претензии не ко мне. И вы там что считали, сколько сообщений я там писал про этих тезок?! Прекратите эти наглые выпады в мой адрес! Это исторический форум, а не место для выяснения отношений. Сомневайтесь на здоровье. И да - я далек от своего народа. Меня это как-то не волнует.

Я вам сто раз объяснял, почему это так. Ну Заке, давайте уже не ходить по кругу. Хватит здесь писать одно и то же и задавать одни и те же вопросы. Вы говорите прямо - «вписывается в мою версию событий». Это дело мы уже обсуждали. Вы мне объясните-таки, почему в 11 веке Оуян Сю и Сыма Гуан звали татар все теми же потомками мохэ? Они что, за 200 лет до Чингисхана предвидели все? Заке, вы здесь вовсю критикуете злых историков, которые вот несправедливо сделали монголов шивэями. Сами при этом выдумываете на ходу совершенно несуразные объяснения про какое-то мнимое родство. Ну что за подход такой? Вы хотя бы аналогию какую-нибудь приведите, кто там еще в истории роднился со своим злейшим врагом. Иначе совсем слабо выглядит. Про родство с кыпчаками я вам уже объяснял - оно действительно былоу татар с ними по женской линии, это ибн Халдун объяснял. Так что сравнение неуместное. Да и нелогично получается: с одной стороны Ли Синьчуань «разглядел сквозь официальную пропаганду» и не отождествил мэнгу с татарами, но с другой стороны он под дудку этой же пропаганды пишет про родство с чжурчжэнями. Во-первых, не коверкайте мой ник. Во-вторых, это вы здесь неверно интерпретируете источник. Синьчуань просто осторожно выражает сомнение в том, что эти два государства как-то связаны: «Неизвестно почему [они] объединены под одним именем». Он не пишет: «я абсолютно уверен, что два этих государства неверео объединены под одним именем». Большой ошибкой это было бы только при дублировании в большинстве источников. А у нас здесь увы только Гун и Дунфа.

Идея-фикс тут только у вас - это видно по тому, с какой настойчивостью вы тут везде пишете о своем великом открытии про мэнгу-шивэев Ну да ладно, давайте уже прекратим обсуждать, кто там фикс, а кто не фикс. Факты надо бы обсуждать, а не мою личность. Предлагаю вам ответить на простой вопрос: почему китайцы систематически зовут татар именно потомками мохэ?

По языку там все давно закрыто уже. Тезис с киданьскими писцами смехотворен, так как тогда непонятно, зачем взяли уйгурскую письменность. Уж если решили позаимствовать язык киданей, то надо и письменность киданей брать. Какой смысл брать киданьскую письменную традицию и переводить ее на уйгурскую письменность, объясните мне? Не говоря уже о том, что как таковой киданьский язык пара-монгольский, то есть он сильно отличается от стандартного письменного монгольского языка империи Чингисхана.

Если вы будете по триста раз повторять одно и то же, то это логично будет раздражать всех и не важно, о шивэях там речь или о чем-либо другом. Связь шивэй-татар это не аксиома и я вам уже приводил статью на сей счет.

Причислял, причем ваш же любимый Ли Синьчуань. У него татарский правитель прямо указан как Чингис. А татары по Ли Синьчуаню это потомки мохэ.