Ашина Шэни

А почему бы и не судить? Как-то же надо объяснять их зашкаливающее число у кабардинских феодалов. Собственно теория о тюрках-черкесах не моя: М.Г.Волкова пишет: «Возникновение термина «черкес», этническая природа которого указывается с тюркской средой, было связано с определенными политическими событиями XIII столетия...(М.Г.Волкова «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа», М., 1974, с.21,23,). По мнению Н.М. Карамзина, Н.И.Березина, П.П.Иванова, И.А.Самческого «черные клобуки» называются «черкесами». Следовательно, этот этноним употреблялся в качестве общего названия для средневековых печенежско-огузских племен: торков, узов, печенегов, черных клобуков, берендеев, ковуев и половцев. Проф. Н.А. Аристов писал: «Можно подозревать, что и сам этноним «черкес» принесено к подножиям Кавказа союзом тюркских родов». Этноним «черкес» довольно древнего происхождения, ареал его распространения довольно широк от Алтая до Дуная, где вообще не проживали адыгские народы. Древность и глубокую связь этнонима «черкес» с тюркскими народами подтверждают выдержки из трудов известных ученых К.Я.Грота и Д.Иловайского. И.Ф.Бламберг еще в 1834 году писал: «Черкесы..., которых европейцы называют неправильно, сами себя именуют адыга, или адыхе». Это отмечал и Г.Ю.Кларпот: «Черкес – татарского происхождения и составлено из слов «чер» - дорога и «кесмек» - отрезать». Суммируя эти факты, совершенно очевидно, что в этногенезе кабардинцев приняло участие тюркское племя черкесов (западные казахи), которые впоследствии и стали феодалами кабардинцев. Об этом писал Т. Лапинский: «В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов. Не существует больше черкесского народа; остатки его на Кавказе сами не называют себя больше так и исчезают все больше день за днем...» «Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101). Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком: «Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков» (с.289). Теофил Лапинский долгое время прожил среди адыгов, но черкесов считал тюркским инородным племенем, растворившимся в адыгской среде: «Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163).

Татары 12 века явно представляли из себя смешанный конгломерат тюрко-монгольских племен. Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». Ну а что там писали про дурут это надо контекст источника смотреть. Венгров тех же ромеи почему-то упрямо звали «турками», в отличие от скажем печенегов-пачинакитов.

То был ответ на ваши нелестные отзывы о моем «упрямстве»

Сами черкесы скорее всего изначально тюркское племя Собственно у кабардинских феодалов тюркские имена зашкаливали, превосходя адыгейские.

Причем тут путь АКБ? Я просто думаю, что подобное деление будет более объективно отражать историческую картину. Иначе, как я уже сказал, получаются превратности вроде «карачаево-балкарцы это потомки кыпчаков» или «уйгуры это потомки карлуков». К слову, «восточно-тюркский» вряд ли применимо к языку тюркоязычной части татар 12 века. Он видимо попадает в категорию «древнетюркских» языков, которые по строю были «карлуко-огузские».

Тоже верно - хотя вообще говоря карлуки тоже в какой-то степени приняли участие в этногенезе современных уйгуров. При этом забавно то, что с карлуками орхонские уйгуры сражались и жестко - успешно разбили их после гибели Второго каганата, а те потом в отместку объединились с Тибетской империей и пытались отнять у уйгуров контроль над оазисами Восточного Туркестана. Далее карлуки-Караханиды традиционно были противниками уйгуров-Идыкутов, на религиозной почве.

Почему-то иранские языки делят на просто «западные» и «восточные». Тюркские надо поделить также, без привязок ко всяким «кыпчакам»

По мне так не стоит. Это создает у обывателя превратное представление о том, что все носители кыпчакских языков это непременно потомки кыпчаков. На этой же основе подсобники Абаева и его банды усердно записывают карачаево-балкарцев в «кыпчаков», хотя в их фольклоре вообще нет и намека на происхождение от кыпчаков. «Кыпчак» в целом ведь служило еще и политонимом. Не зря род кыпчак у казахов даже не самый многочисленный

Вы издеваетесь? По-вашему я не знаю, что такое кыпчакская группа языков?

Я вообще-то как раз и говорил, что татарский вместе с казахским должны быть в одной группе, только вот «кыпчакской» ее звать не стоит.

Не на булгарском, но на схожих языках. Ведь само название «кыпчакские языки» условно и в принципе этнически к кыпчакам не привязано. Условно можно их взамен звать «северо-западные тюркские языки».

Необязательно. Там вполне может быть просто значение «император». Сам титул кстати весьма интересный, от чжоусцев пошел, наверняка переведенный алтаизм, ведь у китайцев теофорные имена особо не были в почете.

Строго говоря точная принадлежность языка волжских булгар не выяснена. Там все зиждится на коротких надгробных надписях - а они представляют собой два типа. Первый тип написан на языке, близком именно к современному татарскому, и надписи эти известны с 1240х по самое Новое время. Второй же тип написан на языке, близком к чувашскому, и ограничен 1281-1361 годами. С учетом того, что надписи второго типа еще и имеют весьма узкий ареал, я лично склоняюсь к тому, чтобы считать булгарским языком именно язык надписей первого типа.

Я извиняюсь за то, что влезаю в спор, но что это за парочка такая? Это что за отношения такие у Самтата и Руслана?

Упрямитесь здесь только вы. Гуюк, Мункэ и Хубилай оставили нам тексты на чистейшем монгольском языке от своего имени: печать Гуюка 1246 года, приказ Мункэ 1254 года, приказы Хубилая 1264 и 1268 годов. Если вопрос о Бай Цзюй-И, то он конечно же жил в тюркской юрте. Какие монголы в Куче 8 века?

Оба варианта выглядят неплохо, спасибо за предложенные этимологии Монгольское кадулан в текстах 13-14 веков увы не нашел.

А причем тут собственно мамлюки 13 века? Тюркская гвардия Самарры это вообще-то 9 век, и ее составляли вовсе не «мамлюки». Собственно книга Вэссьера и посвящена опровержению мифа о «мамлюках Самарры».

По языку эти писари были монголами и говорили на среднемонгольском языке. Потому и использовали слово "сира". Ну а как и почему среднемонгольское сира перешло в современное халхасское шар вам уважаемый Ермолаев уже объяснил. Языки развиваются и меняются - это неизбежный процесс.

Вообще строго говоря в источнике не прописано, что это именно «сын». Там дан перевод для всего конструкта чэнли гуду как тяньцзы «сын неба». То есть речь может идти просто о титуле верховного правителя, «император». Кстати так его интерпретировали и сами хунны - помню Сабиров рассказывал, что у одного хуннского раба специально спросил ханьский комментатор, что такое чэнли гуду, и тот ему ответил «чэнли гуду тяньцзы е» - «Чэнли гуду означает то же, что и император»

А, понял, спасибо большое

Ради надежности лучше все-таки проверять именно тексты времен Монгольскрй империи

В азербайджанском?

13. Известны и случаи, когда Бай Цзюй-и использовал иностранные слова в своих творениях. В целом он всегда стремился к тому, чтобы его творения читались легко и понятно, потому использование иностранных слов может быть объяснено лишь его кучасским происхождением. 14. В элегии о своем умершем старшем брате он использовал слово гэгэ 哥哥 «старший брат», которое является алтаизмом в китайском языке. Фактически это был первый случай использования этого слова в формальной китайской литературе. Это же слово используется в «Рапсодии великого удовольствия» Бай Синцзяня. 15. В одном из своих стихотворений Бай Цюй-И использовал слово бахань, которое означало «большую иностранную лошадь». Фактически слово говорит о географическом происхождении этих лошадей, скорее всего указывая на Фергану, известную в Китае своими «небесными конями». 16. В другом стихотворении Цзюй-И использовал загадочное слово хэло 紇邏, среднекит. xɦət-la’, в значении «трава». Слово определенно иностранное, никакой китайской этимологии здесь нет. Как признает Саньпин Чэнь, точное происхождение слова установить трудно. Сам он предлагает несколько этимологий, среди которых иран. алаф «трава», араб. кала «трава», еврейское кар «пастбище». Алаф однако является арабизмом, поэтому в целом здесь возникают проблемы с необходимостью доказывать какие-то контакты с арабами или евреями. Чэнь также предлагает связь с тюркским словом калап, данным у Махмуда Кашгари как название некоего растения, годного для фуража. 17. Удивительно, но Бай Цзюй-и находился в весьма холодных отношениях с другим великим танским писателем - Хань Юем. Причина наверняка кроется в том, что Хань Юй был подлинным, ортодоксальным корфуцианцем и яро защищал ханьские традиции от всего иностранного. 18. Работы Бай Цзюй-и обрели славу не только в тогдашних Корее и Японии, но и в у него на родине, в Центральной Азии. Сам он всегда стремился к простоте и ясности в своих произведениях - наверняка для того, чтобы угодить своим соотечественникам. Может быть, по этой же причине он использовал иностранные слова. Похоже, что ему удалось добиться своего, ведь после его смерти император отметил, что «даже хусцы с удовольствием поют» его «балладу о пипе».

7. Другим интересным наблюдением является Далэ фу - «Рапсодия великого удовольствия» - написанная младшим братом Бай Цзюй-и, Бай Синцзянем. Это произведение из жанра эротической литературы явно идет в разрез с имиждем «конфуцианской семьи». 8. В 1992 году в ходе раскопок на вилле Бай Цзюй-и была обнаружена небольшая буддийская ступа, на которой красовались тексты из двух сутр. Написаны они на санскрите китайскими иероглифами и явно родились под пером самого Бай Цзюй-и. 9. Бай Цзюй-и также мог быть заинтересован в манихействе, Известно, что манихеи в сунском Китае любили цитировать стихотворение, кторое славило веру Мани и якобы было написано Бай Цзюй-и. Этого стихотворения нет в официальных китайских записях и потому считается многими подделкой, но вполне вероятно, что оно подлинно. Религиозная толератность и сочетание зороастризма, буддизма и манихейства в тогдашней Средней Азии хорошо известны. 10. Бай Цзюй-и обладал великим музыкальным талантом и написал балладу о пипе, центральноазиатском музыкальном инструменте. Он был одним из первых, кто начал экспериментировать с новым жанром «лирической поэзии», формировавшейся под среднеазиатским влиянием. В целом он очень доброжелательно относился к музыкантам, на которых традиционная китайская элита всегда смотрела с презрением и приравнивала по статусу к рабам и проституткам. 11. Бай Цзюй-и известен своей поразительной любовью к жизни в юрте. В своей юрте он провел в общей сложности 18 зим. Как показало исследование У Юйгуэя, юрте Бай Цзюй-и посвятил в общей сложности 13 стихотворений и одно письмо. Это не покажется столь удивительным, если мы вспомним о глубоком влиянии кочевников на оазисы Средней Азии. 12. Бай Цзюй-и в целом известен своими пацифистскими взглядами, но при этом в стихотворении «Танцоры из западной Лян» выразил открытое недовольство танским военным бездействием. В стихотворении два «хусских» танцора горько сожалеют о потере Лянчжоу и невозможности вернуться домой. Действительно, в годы написания стихотворения армии Тибетской империи отрезали империю Тан от оазисов Средней Азии. Бай Цзюй-и таким образом выражал собственные сожаления из-за потери дороги домой, в Кучу.