Ашина Шэни

Не стояли они у истоков. Я такого не писал нигде

Почему пролетают-то? Тогда у Улуса Джучи вообще наследников нет - так как его создатели в итоге ассимилировались и осталась лишь "потерпевшая сторона".

Почему сразу "отшиваю"? Татары полноправные наследники Казанского ханства, а то была прежде немаловажная часть Улуса Джучи. Но именно этнически у монголов Чингисхана с нынешними татарами общего мало. Этнически если даже и есть какой-нибудь вклад монголов в этногенез татар, он мизерный.

Тюрки - этот этноним известен надежно с 6 века, может даже с 1 века - если учесть Turcaeque Помпония Мэлы. Татары появляются лишь в 8 веке в орхонских надписях и в 9 веке в китайских источниках (письмо танского министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину).

На среднемонгольском языке. Его во всей красе можете узреть в монгольских текстах 13 века, которые я разместил в своей теме "Письменное наследие Монгольской империи". И причем тут современные татары? Современные татары это булгары с некоторыми кыпчакскими вкраплениями. Монголы к ним точно отношения не имеют. Произошли ли монголы от древних татар - может быть, но тут не ясно ничего. Татары в то время было размытым термином, обозначавшим конфедерацию тюркских и монгольских племен, которые еще до Чингисхана распространились от Маньчжурии до Иртыша.

Сабиров поделился своим мнением по Хуюс Толгой "Сама работа совсем неровная. Мауэ хороший по палеографии. Хотя его вывод о пост-бугутском характере надписи плохо фундирован. Вассьер остроумен. Но и только - Нири кагана мы знаем исключительно по надписи Монголкюре, которая толком не опубликована. Связь этого "Нири" (если в Монголкюру это Нири!) с Нили каганом китайских историй неясна. Нили запросто может быть просто отражением "нилиг - нили"-правитель (как в Корее того времени, например). Нили, кажется, не был убит тэле. Личное имя Пуса (если это личное имя!) встречаются еще у ряда персонажей. Ну и т.д. Ясно, впрочем, что это скорее этюд, чем полноценная статья. Вовин довольно слабый. В сущности, у него получились три строки относительно внятного перевода, остальное более или менее бессмысленно. Это дело обычное для вновь публикуемых надписей. Просто Вовин по складу характера такой иконоборец. Вот понравилась ему монгольская гипотеза, он только ее и видит. "Потому что морфология". Ясное дело, он же только (пара?)-монгольский материал берет и на его базе пытается все материальные явления текста объяснить. Хотя как гипотеза это очень привлекательно".

Не, там вряд ли хунны. "Ху" у китайцев термин очень и очень размытый. Да и хронологически Хуюс Толгой гораздо позднее хуннов идет.

Может и так. Но тогда подобное "собирательное обозначение" использовалось тюрками не только по отношению к себе Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis Кыргызы, Курыканы, Отуз-татары, Кидани и Татабы – они все были враждебны к нам.

Ну во-первых там совсем необязательно тюркют - там стоят знаки жушэн, значит -т в конце не железно обозначена Tut-ka - вполне нормально передает Тюрк. К слову, есть еще имя тюргешского рода, обозначенное в рунах как Soq, а у китайцев он идет как 索葛, среднекит. sâk-kât - снова жушэн, и значит передан Сок как Sak-ka. Неплохая параллель вырисовывается. Кстати, с сяньбийским тож вариант интересный. После прочтения книжки Чэня я убедился, что табгачско-сяньбийская элита при Тан оставалась при значительной власти и при этом и не ассимилировалась как таковая, значит их язык тоже замешан как-то. Толис же это все-таки административная единица, не этноним. Как дулу и нушиби. К слову, рота-форма кыргыз и в греческие источники попала - в форме керкир Хмм, ди разве предки сюнну? Ну-ка покажите цитаты Насколько я помню, сюнну обычно с сяньюнь и хуньюй увязывают.

Whoops, спутал его с Михаилом Сирийцем, my bad Там не сам Иезекиль замешан, а его комментатор, как раз заставший гуннов: "В своем комментарии к Иезекиилю 38:10-1 , возможно, написанному до 435, Феодорит хочет доказать, что Гог и Магог, которых он определяет как скифских людей, живут недалеко от Палестины".

Я критикую Рашида, основываясь на том, что могу узнать о содержании его летописи из переводов. Персидского я не знаю. А вас спрошу: на каком основании можете критиковать переводчиков вы, не зная толком персидского? А, то есть у вас как и у нового юзера аслана просто аллергия на термин "Монголия" Узбагойтесь: термин чисто географический, ничего этнического в себе не несет. Регион как то все же надо называть - и зовется он именно Внутренняя Монголия. Оттуда Елюй Даши и вышел с набранной армией. Да что у вас за превратное отношение такое? Не записывал я тюрок в халхаязычных никогда. То, что вы монголоязычные племена с четкими текстами на монгольском языке отказываетесь считать монголами - это уже ваши проблемы. И кажется вы забыли фразу Кашгари, что у татар собственный язык, не тюркский. И что, тангуты теперь тоже тюрки? А их тексты на тибетском языке - просто "букварь-канцелярия", которую можно игнорировать? Я вообще очень сомневаюсь в том, что был этот самый исход в 11 веке. Как и в том, что веками из Монголии, пардон, АРВМ КНР, на запад плыли и плыли волны тюрок. Народ просто так свою землю не покинет массово - для этого нужны какие то катаклизмы природного или политического характера. Покидали землю лишь отдельные группы, которым не сиделось на месте и хотелось приключений на свои головы. Часто они формировали воинские части местных кочевых империй, которым приспичило расширяться на запад и потому они нуждались в таких авантюристах (Хунну, Жужань, Теле, Коктюрки и т.д.). Эти удальцы таким образом медленно мигрировали и подняли в итоге уровень монголоидности в Кз с нуля до 70%, на это ушло 3000 лет. Именно постепенно подняли - полчища-волны, которые вы себе навоображали, подняли бы до всех 100% за каких то 500 лет Потому онгуты и остались - как и видимо все прочие тюрки Внутренней Монголии - причин массово уходить не было. Сведениям Асира я увы не доверяю. Чего я там утерял? Я казахского не знал НИКОГДА Да и в вопросах этих надо изучать не кыпчакский казахский, а карлуко-огузский орхоно-тюркский. Кыпчакский в текстах вообще до 13 века и не фиксирован вовсе. Хотя я уже знаю ваш ответ: древние тюрки все говорили на казахском, а карлуко-огузский у них был лишь "канцелярия-букварь". Ну хорошо, тогда объясните мне, что есть "Тибет" в понимании Асира.

Вам еще для размышлений: есть потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Игорь Сабиров вчера иероглифы наконец скинул мне нужные

Это из-за одного Ляо ши я теперь оказывается "постоянно привожу источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ"?

Ну тут уже надо тогда смотреть на историю того региона, а не на историю семьи Ли-Тан

Связано ли монгольское именование чахар с согдийским институтом военнослужащих - чакар?

Предлагаю обсудить потенциальные тюрко-монгольские этимологии личных "варварских" имен представителей династий Суй и Тан Налоянь 那羅延 - имя императора Суй Вэньди - среднекит. nâ-lâ-jen Амэ 阿麼 - имя императора Суй Янди - среднекит. ʔâ-me Ганьдифа 睍地伐 - имя Ян Юна, принца-наследника Суй - среднекит. ɣíen-dì-bwǝt Пишамэнь 毗沙門 - имя Ли Цзяньчэна, принца-наследника Тан - среднекит. bji-ṣạ-mon Чжину 稚奴 - имя императора Тан Гаоцзуна - среднекит. ḍì-no Среднекитайского чтения не нашел лишь для 麼 - ни у Старостина, ни у Пуллиблэнка, ни даже у Бакстер-Сагара Есть еще потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Здесь мне кажется есть параллель с именем западнотюркского кагана Тарду - кит. Датоу 達頭 (среднекит. dât-dʌw), согд. Trδw (Тарду), греч. Ταρδου. Тюркская этимология будет: корень tar- “распускать, разгонять, рассеивать; распространять (славу)” (возможно, “завоевывать запад”), предположительное значение tardu: “рассеивающий (врагов); распространяющий (славу), распространяющий на запад (власть), захватывающий запад”.

Мысль интересная, но тогда возникают вопросы: фиксированы ли эти самые до-ханьские контакты с сюнну? Ведь сюнну впервые начинают надежно фиксироваться в китайских источниках лишь с середины 3 века до н.э. Первое упоминание 314 год, но это считается анахронизмом. Насколько помню, первые северные соседи китайцев, "блок" это уж тогда жуны и ди. Это первая проблема. Вторая проблема - сам вопрос языковых заимствований в китайском столь древних времен. Сабиров на сей счет писал интересную вещь в своем блоге: "Попытки выявить заимствования в древне-китайском особенно успешными назвать нельзя. Потому и история, - а это же кроме прочего история контактов, – получается не очень складная. Или какое-то блестящее одиночество единой китайской цивилизации, или ошеломляющее вавилонское/индоевропейское/атлантидское и т.п. влияние, чего кому по душе. Считается, к примеру, что колесницу изобрели индоиранцы и они же ее в Китай принесли. Тут же слова находят соответствующие в китайском. (Могу на пальцах показать, что китайские слова для колесницы на самом деле происходят из сино-тибетских основ). Или вот Хасимото, я его здесь поминал, пишет, что алтайцы на китайцев повлияли и язык последних изменился. Может и так. А нету ведь алтайских слов в древне-китайском. Ну, есть единичные, типа циньлюэ «кинжал», но ведь масштаб-то воздействия должен быть колоссальным для такого изменения. И древне-китайских в алтайских нет, только с Хань, да еще скорее с Восточной Хань. Где следы?! Мы же знаем вполне твердо – какие-то алтайцы там бродили, у них и государства там были, тексты об этом говорят. Хорошо, бог с ними, с алтайцами, любые следы – тибето-бирманские ли, алтайские, австронезийские, тохарские, индоиранские? Тут, кажется, только один ответ: мы неправильно восстанавливаем древне-китайские чтения. Или точнее так – мы, видимо, очень прилично читаем простые моносиллабические основы, которые по неким причинам плохо сочетались с аффиксами. И совсем плохо читаем полисиллабику, опрокидывая наши знания о среднекитайском на древний период".

Именно - вот на ранних этапах китайцы и услышали его от тюркской элиты или их согдийских подданных в согдийской форме - с пришпиленным -т По надписям же я вам уже показал, что там по контексту вполне себе есть случаи, когда нужно именно множественное число и никакого bodun при этом нет. ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis Небесные Тюрки без властителей кочевали. Спросил кстати у Тишина на сей счет, он рунику хорошо знает, по работе своей тюркологической "Только, türk/*türük/*türĕk. В Подкунинской надписи, кажется, пытаются видеть форму türki (третье лицо, кажется). Но никаких türklär, türküt и т.п. Однозначно. Множественное число очень редко, и то в особых случаях. Есть формы, которые ещё не определены. Суффикс -lAr, кажется, вообще только в одном случае в енисеике отмечен". То есть там вообще множественное число обозначается супер редко, на что собственно я здесь уже указывал.

Какая рукопись? Вы о чем? Буду с нетерпением ждать, когда вы найдете сведения, подтверждающие Асира. Пока что выглядит неубедительно, так как сам источник очень сомнительный. И я не понял - по-вашему Внутренняя Монголия и АРВМ КНР это разные вещи? 1) Изначальная страна Китай это там где жили кидани - т.е. Маньчжурия. От них и русское/тюркское название Китай. И кто вам сказал, что из региона у Великой Стены вдруг взяли и ушли все тюрки? Там вполне себе остались те же онгуты, о чем говорят их сиро-тюркские надписи 13 века. Не надо по одному Асиру делать столь радикальные выводы. Просто так народы всей толпой никуда не уходят. Какие причины были у тюрок вдруг уходить из АРВМ в 11 веке? К слову, страны "Китай" в орхонских надписях нет. Лишь китаны - кидани. А непосредственно Китай что у орхонских тюрок, что у турфанских уйгуров, что у иньшаньских онгутов звался Табгач. Сами китайцы себя "китайцами" никогда не зовут и даже прессуют уйгуров за подобное наименование их нации. 2) То есть кара-тюргеши это настоящие тюргеши, а сары-тюргеши это фальшивки? Ну и объяснение у вас. Вообще я не припомню, чтобы "кара-китай" мелькали в Средней Азии до Елюй Даши. Так что тут очевидно название от киданей идет, ведь китай - это их самоназвание, а кидань/цидань китайское имя. 3) Ну как я и полагал - одни сказки у этого Асира. Отовсюду у него тюрки лезут, даже из Тибета, где их отродясь не было

На сей счет увы не осведомлен

Ну вообще-то много есть первоисточников, описывающих куда более ранние события, чем время их составления

Просто совпадение, вряд ли есть прямая связь. Во времени и пространстве разрыв большой. Самарра سامرا чисто арабское дело ну или персидское. У Самары же тюркская этимология, по Фасмеру: "Вероятно, из тюрк., ср. чагат. sаmаr «мешок», кирг. sаmаr «таз, кувшин»".

Не, среднекитайское произношение иероглифа - daŋ (Пуллиблэнк)

А вы кстати нашли ли какой-нить словарь, где можно узнать, жушэн иероглиф или не жушэн? Про теле в составе сюнну очень интересно, дайте ка почитать

Каржаубай Сарткожаулы? Дык это известный сказочник у нас Его точно слушать не стоит. Я конечно Вовина не сильно жалую, но в моих глазах он уж точно выше этого Каржаубая.