Ашина Шэни

Тюргешский Сулу-каган любил своих людей и отлично правил народом. Он был усерден и скромен; каждый раз когда побеждал он, то распределял всю добычу поровну между своими подданными; вот почему разные кланы присоединились к нему, наслаждались его властью и отдавали ему все свои силы. Позже он завязал отношения с тибетцами и тюрками; правители обоих царств дали ему в жены своих дочерей. Потому дал он титул катун девушкам из трех царств (принцессе из западных Ашина, дочке тюркского Бильге-кагана и дочке тибетского цэнпо Мэагцома). "Новая история династии Тан", первая половина 8 века [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.103]

Если бы кто знал Может знак какой подает, на фреске Афрасиаба. На монете же он как будто приказ рукой отдает.

Поскольку достопочтенный Игорь Сабиров форум навещает ныне редко, отвечу я: в той легенде "царевича" не было. Был просто некий мальчик десяти лет, которого искалечили.

Я те свои посты давно писал, кажись чуть ли не пять лет назад С тех пор многое узнал новое и на многое поменял взгляды, но суть именно по этому вопросу остается той же: именно гунны Аттилы к этногенезу казахов вряд ли имеют отношение. Появились они на исторической арене уже в Восточной Европе в середине 4 века. Имеют ли отношение к хуннам Монголии - никто до сих пор не знает наверняка. А вот что хунны имели отношение к этногенезу казахов - бесспорно, хуннское государство Юэбань охватывало часть по меньшей мере Старшего жуза. В Средней Азии тоже видимо были хунны, под именем хионитов и эфталитов. Вообще наиболее убедительной мне кажется схема, предложенная Этьеном де ла Вэссьером - часть северных хуннов отсиделась на Алтае и в 4 веке начала мигрировать двумя волнами: одна дала среднеазиатских хуннов, другая европейских гуннов. Но это все лишь спекуляции. По эфталитам хоть есть китайские сведения, что они с Алтая пришли в Афган, по гуннам же ничего такого нет.

Монгольский турфанский фрагмент письма, написанного в год тигра Данный монгольский турфанский текст был восстановлен из двух фрагментов. Первый фрагмент известен под кодом Т I D 581, это средняя верхняя часть листа с изгибом, края серьезно повреждены, размер примерно 12.2x11.4 см. 7 строк. Второй фрагмент известен под кодом U5361, это правая нижняячасть листа, когда то сложенного, с несколькими дырками (приведшими в утрате текста), размер примерно 25,7x23,4 см. 14 строк. Две квадратные печати (примерно 2,3 см2), одна сразу слева от изгиба, другая справа. Оригинал Транскрипция 01. [... ... ... ... ... ...] 02. [... ... ... ... noy]ad-ta Adai 03. [... ... ... ...] ekiten baγši-nar-a 04. qaγa:lγas qaγa:lγas-un ötegüs 05. gegege:n qatudun 06. [...] belgeten a[ra]n odba:su qaγa:lγačin 07. οraγu:Ιuγtun üy[i:l]e ügegü:n aran-i bü 08. [oraγ]u:ltuγai. Čerigün aran aduγu:sun qonin 09. [. . . ]iqu bolba:su [da]ruγas noyad-luγ-a: qamtu bolju 10. [quda]lduju qdaldur[un] daruγas noyad-tača ečinegü:n 11. [adu]γu:sun qonin qudal[duqu üge]i boltuγai. 12. [. . .ü]yi:leten aran-i [... ... ...] ta[...] qad noyad 13. [...]bar or/a/tuγai. [...] ügegü:n aran 14. u [ora]γu:ltuγai keme:n [qara nisat]u belge bičig 15. ile:bei. Bičig manu bars jil öbülün eki sara- 16. i:n arban qaγu:čn-[a] [..]rs-köle büküi-dür bičibei. Перевод (Далантай Цэрэнсодном и Манфред Таубэ) (1) [...] (so) sagend (2) [...] Adai (3) [...] und (den) anderen Lehrern. (4) Die Befehlshaber der einzelnen Tore [... (?)] (5) der erhabenen Gattinnen [... (?)] (6) mit einem [...] Ausweis versehene Untertanen - wenn sie kommen, soll man (7) (sie) hereinlassen! Untertane, die keine Beschäftigung haben, soll man nicht (8) einlassen! Ferner (sollen) Soldaten, wenn Großvieh und Schafe (9) [...] sind, zusammen mit den Gouverneuren und Kommandanten (10) [...] Beim(?) [...] und Verkaufen soll ohne Wissen der Gouverneure und Kommandanten (11) ein Verkaufen von Großvieh und Schafen nicht stattfinden! (12) Untertane, die eine (bestimmte) Arbeit haben, und Kommandanten, die [...], (13) mögen ohne weiteres eintreten. Die Untertanen, die keine (bestimmte) [Arbeit] haben, (14) soll man nicht einlassen! Dieses mit einem schwarzen Siegel versehene Ausweisschreiben (15) haben Wir ausgesendet. (Dieses) Unser Schreiben haben Wir im Tiger-Jahr, im ersten Winter-Monat, (16) am zehnten (Tage) des alten (Mondes), während Wir Uns in [...]s-Köl aufhielten, geschrieben. (1) [...] (так), говоря (2) [...] Адай (3) [...] и (другие) нойоны. (4) Командиры отдельных ворот [... (?)] (5) возвышенных жен [... (?)] (6) с [...] идентификационными картами - когда они приходят, нужно (7) впустить их! Подданные, у которых нет работы, не должны (8) участвовать! Кроме того, военный персонал должен быть, когда крупный рогатый скот и овцы (9) [...], вместе с губернаторами и командирами (10) [...] Когда (?) [...] и продается без знания губернаторов и командиров (11) продажа скота и овец не должна состояться! (12) Касается тех, у кого есть (определенная) работа, и командиров, которые [...] (13) может легко произойти. Подданных, у которых нет (определенной) [работы] (14) вы не должны впускать! Это с черной печатью (15) Мы разослали. (Это) Наше письмо, которое мы в год тигра, в первый зимний месяц, (16) на десятый (день) древности (луны), в то время как Мы были в [...] s-Köl, написали. Комментарий Далантая Цэрэнсоднома и Манфреда Таубэ Строка 2: Adai. Ср. тюрк. adaj "птенец, дитя" (ДТС, с.8). В сино-монгольской надписи 1362 года упоминается Ataibuq-a, которого Кливз сравнивает с ногайским ataj "дедушка, батюшка" (Cleaves, The Sino-Mongolian Inscription of 1362 in Memory of Prince Hindu, 1949, lines 18-20, 22-24 and p.110 n.77). Строка 6: qaγalγači. В "Белой истории" слово означает "командующий стражей ворот". Об обязанностях qaγalγači см. Ratchnevsky, Un code des Yuan, 1937, p.26, 29. Строка 8: čerigün aran, "военный персонал". Монг. čerigün идет от древнетюрк. čärïg "армия". Ссылки оригинал: [Cerensodnom, Dalantai und Taube, Manfred. Die Mongolica der Berliner Turfansammlung. Berliner Turfantexte XVI - Berlin: Akademie Verlag, 1993 - Tafel XLVI] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.170-171] описание, перевод, комментарий: [Cerensodnom, Dalantai und Taube, Manfred. Die Mongolica der Berliner Turfansammlung. Berliner Turfantexte XVI - Berlin: Akademie Verlag, 1993 - p.190-191]

И снова проблема - "köni" непосредственным подданым хионитов, согдийцам, неизвестны. Им известны только Xwn Те же Xwn, что в 4 веке разграбили Лоян, по согдийскому письму из Ганьсу

А где вы в тибетском видели дуругу? Я пока что встречал лишь Другу, тибет. dru-gu. К слову, эта форма как раз добавляет веса к версии Türkü. Индийское же Турушка это тур+суффикс -ушка/-ишка. Канишка, Васишка, Хувишка - из той же серии. И все же осоаются сомнения - почему всяких оглытов и тархатов тюрки в рунике написали с множественным -т, а собственное самоназвание оставили в "литературной" форме. Ведь они должны были гордо и открыто сообщить его китайцам во множественной форме - почему же тогда не использовали его в надписях, своем орудии политической пропаганды? Не вяжется все это. К тому же у китайцев только и есть, что форма туцзюэ, единственного/множественного чередования же как с теми же бугу нет. Проблемы с дулу я уже объяснил. К слову, китайцы и карлуков звали туцзюэ гэлолу, и шато туцзюэ шатуо, и хазар туцзюэ кэса. Тут куда лучше подходит Türk Qarluq и т.д., а не türküt-qarluqtar или что то вроде того. "Тюркские карлуки", а не тюрки-карлуки или еще непонятнее "тюрки и карлуки". Конечно, -т везде отбрасывать не стоит. Но и твердого основания у него как у "множественной монгольской формы в китайской записи" элементарно нет. К слову, мне кажется, что просто "монго" как раз передает изначальную этимологию от "серебра". Ну а с хунну там конечно же ничего четкого по связи с хиониоами и прочими эфталитами нет. Отмечу однако, что помимо алтайской родины китайцы отмечают у эфталитов родство с кем? С гаоцзюй, теми самыми, чей язык "такой же, как у сюнну, но с небольшими отличиями"

Хорошо. Тогда с вашим подходом мне придется задать вам встречный вопрос - почему вы считаете тюрок Ашина обоих Тюркских каганатов именно тюркоязычным народом? Ведь орхонские надписи это так, букварь, который тюркам наскрябали китайские мастера от Сюаньцзуна, и тюркский для Ашина был просто "литературным", "канцелярским", "письменным" - называйте как угодно. В этом изъян всего вашего подхода - что с монголами, что с киданями. Язык доказывается напрямую только полными ТЕКСТАМИ. Вы же его пытаетесь доказать лишь отдельными ГЛОССАМИ. Потому и проваливаетесь.

А, так это значит опять сказочник Асир У него там и китайцы среди этих 300 тысяч шатров даны И еще у него булгары оказывается Субэдэя победили - чего нет больше НИ В ОДНОМ источнике Странно, если учесть, что монголов ненавидели очень многие авторы и написать про их поражение для них было бы несравненным удовольствием. Смотрим еще раз на список племен Елюй Даши: "...18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". Что это за племена такие: желтые шивэй - наши старые друзья из Маньчжурии, шивэй, союз тунгусо-монгольских племен ди-ла - неясно возможно, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле хунгираты - дарлекинское племя джаджираты - племя Джамухи ехи - неясно бегуды - неясно нара - киданьский род, родня клана Елюй дарахай - неясно дамир - неясно меркиты - известно кто хэчжу - киданьский род, родня клана Елюй угуры - неясно, племя к северо-западу от киданей, может остатки уйгуров Монголии? цзубу-татары - неясно, цзубу это союз племен, предшественник нипунов и дарлекинов пусувань - киданьские гвардейцы тангуты - ясно кто хумусы - неясно сидэ - потомки уйгуров, захваченных киданями в ходе войны с Ганьчжоу дорбены - нирунское племя Итого из 18 племен армии Елюй Даши: 3 киданьских рода/подразделения, 1 племя тунгусо-монголов, 1 племя дарлекинов, 1 племя нирунов, 8 неясных племен + джаджираты, меркиты, тангуты, уйгуры. А что насочиняли вы? "и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов". Не было в армии Елюй Даши ни найманов, ни кереитов, ни дуглатов, ни джалаиров, ни хушинов, ни кыргызов, ни даже онгутов, хотя с ними он встречался и те его снабдили в путь. Таким образом, сразу видно в чем проблема "перевода" Гумилева, который создал у вас подобные превратные впечатления о том, кто там куда и когда мигрировал.

Тут нет никакого оскорбления. И чего это вы за него горой вступились? Тоже относитесь к его фанклубу, который видимо любит его не за ценность его трудов, а за одну лишь "любовь к кочевникам"? Вы сами не любите когда искажают источники - а Гумилев РОВНО ЭТО и делал. Будете дальше его защищать? Меняет довольно много. Вы же здесь везде с пеной у рта пытаетесь доказать, что всякие там нирунские и дарлекинские племена не жили в Монголии. Орава этих племен у Елюй Даши вам только на руку - дескать вот, он их не в Монголии брал! А на деле брал он одних унгиратов и меркитов. Перевод Храпачевского лучше тем, что более верен ОРИГИНАЛУ китайского текста в Ляо ши. Или вам предпочтительнее переводы, где неясные названия просто натягиваются на известные этнонимы? Давайте так: если уж вы и вправду считаете себя точно следующим источникам, то следуйте им точно ВО ВСЕМ. А не занимайтесь натяжками, когда это выгодно вашим "теориям".

У Саньпина Чэня дано "stag, deer" - самец оленя. Табгачи все же не казахоязычные были, их язык был или огурским, или карлуко-огузским видимо. В древнетюркском же по Махмуду Кашгари там именно единорог - булан بُلَان И я знаю уже, что единорог в тюркском понимании это вовсе не то, что обычно представляют себе европейцы

Хм, забавно. Кажется мы тут недавно кремацию у Ашина обсуждали? Слвершенно случайно нашел в своих старых материалах:"...начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками". Французский согдолог Этьен де ла Вэссьер [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.23]

"Я - раб кагана, его прислуга". Гурек, царь Самарканда (710-737) [De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.96]

ОТРАРСКАЯ МОНЕТА С ТЮРГЕШСКОЙ ТАМГОЙ - СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЛАСТИ ТЮРГЕШЕЙ В ДРЕВНЕМ ОТРАРЕ Изображение леопарда небольшого размера. Под ногами леопарда прямая линия. По внешней стороне монеты круглые орнаменты. Обратная сторона: в центре - тамга, схожая с древнетюркской рунической каллиграфией и принадлежащая монетам Тюргешского каганата. Согласно исследованиям, этот знак происходит от буквы ät (t1) древнетюркского алфавита. Надписей нет. [Dr. Gaybullah Babayar. Köktürk Kağanlığı Sikkeleri Kataloğu. The Catalogue of the Coins of Turkic Qaghanate. - Ankara: Tika, 2007 - p.149] Баладури сообщает, что в 712 году тудун Чача располагался в городе Тарбанд (Отрар). Тарбандские монеты с тюргешской тамгой четко доказывают, что местный правитель, эльтебер или тудун, был тюргешом: таким образом по меньшей мере один город Чачского оазиса был под прямым управлением тюргешского лидера. [Thierry, François. Three Notes on Türgesh Numismatics //Proceedings of the Symposium on Ancient Coins and the Culture of the Silk Road - Shanghaï, 2011 - p.6-7]

Ошанин отмечает, что регион Алтая был населен в основном европеоидной популяцией до середины первого тысячелетия нашей эры (т.е. 5-6 века), когда монголоидные элементы, вероятно происходящие из региона Забайкалья, проникли в регион и стали доминировать там. Левин и Потапов однако датируют эту миграцию серединой первого тысячелетия до нашей эры и связывают её с давлением со стороны сюнну. Маннадж-оол также связывает прибытие в южную Сибирь тюрок с сюнну. Хронологический разрыв воистину впечатляет. Поскольку сюнну, как мы видели, были смешанного происхождения и содержали как европеоидные, так и монголоидные элементы, не кажется маловероятным, что их деяния и завоевания привнесли больше монголоидных элементов в южную Сибирь, до той поры в значительной степени европеоидную. Американский тюрколог Питер Голден [Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.123]

ТЮРКИ В ИМПЕРИИ ТАН И МОНГОЛЫ В ИМПЕРИИ ЦИН - СХОЖИЕ СУДЬБЫ Другой важный аспект безошибочно тюрко-монгольских черт ранней Тан - это ее продолжавшаяся военная и политическая экспансия практически во всех направлениях. В этом деле использовалось большое число этнически неханьских генералов и, естественно, еще большее число войск такого происхождения. На деле, эти не-ханьские генералы Тан стали предметом плодовитых исследований для современных историков. Эти исследования показывают, что это явление было довольно необычным в истории Китая. Необычным, только если мы забудем о монгольских силах в цинском продвижении в Среднюю Азию, которое точно повторило наступление Тан, произошедшее на тысячелетие ранее. Появление Второго Восточно-Тюркского каганата неизменно воспринималось как сбрасывание танского ига завоеванным народом. Мало кто осознает, что такое развитие более правильно рассматривать как последствие растущего отчуждения, которое испытывал (младший) партнер в совместном Сяньбийско-Тюрко-Китайском предприятии, которое все больше склонялось в сторону аграрных традиций. Пуллиблэнк кажется единственный автор, который отметил это тюрко-китайское партнерство, однако не сумел осознать ключевой фактор Сяньби, которые, как и маньчжуры, были ключевым элементом, связывавшим степь и аграрные общества в настоящую империю. На мой взгляд, воссоздание Восточно-Тюркского каганата весьма схоже с тем, как Монголия обрела независимость после гибели империи Цин, совместного Маньчжуро-Монголо-Китайского предприятия. Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.27]

ТЮРКСКИЕ ГВАРДЕЙЦЫ В ИМПЕРИИ ТАН В рассматриваемый период, а именно в первые 150 лет Тан, одним из ключевых элементов в борьбе за власть в Тан были различные подразделения императорской гвардии. Это, на мой взгляд, было подлинной причиной важного места врат Сюаньу в этих переворотах в течение этого периода. Для описания такой кровавой борьбы в аграрном обществе Флетчер ввел термин «суррогатные кочевники», чтобы обозначить эквивалента племен и племенных военных элит, которые боролись в войнах за власть в Великой Степи. Для ранней Тан, показатель «суррогатный» кажется и вовсе лишним, потому что ряды императорских гвардейцев были заполнены людьми не просто кочевого происхождения, а буквально вчерашними кочевниками. Хорошим примером являются триста тюркских солдат, которых принц Ли Цзяньчэн планировал использовать для нападения на резиденцию Ли Шиминя. На самом деле иногда эти личности были настолько многочисленны, что заполняли половину позиций при дворе, по-видимому большей частью военных. [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.26]

Türkü нигде не фиксирован, это лишь предположение Клосона. Вполне вероятно, с учетом частого пропуска гласных в рунике тюрок Ашина. К слову, в какой записи вы видели türük? Слово Тюрк в рунике пишется лишь четырьмя знаками. Этимология же дулу как türük/türk мне кажется неудовлетворительна с политической точки зрения. Дулу и нушиби же были в общем-то административными единицами, "крыльями", учрежденными Делиши-каганом в 630х. В Таншу прямо перечисляются не племена дулу и нушиби, а именно титулы глав дулу и нушиби - "у дулу есть пять чоров: ..." "у нушиби есть пять эркинов: ..." Непонятно, почему одно из крыльев вдруг назвали "тюрк", если это имя уже носили сами коктюрки - центр Западного каганата. Структура: центр тюрк + два крыла тюрк и нушиби? Не складывается что-то. Вот с Tölük все гораздо логичнее - крыло назвали "сильным, мощным", под стать политическим амбициям западных Ашина, которым надо было укреплять страну после смуты 628-632 годов, вызванной гибелью Тун-джабгу-кагана. Тархуты - это я тархатов имел ввиду, тарханов то есть В надписях же контекст для множественной формы как раз есть, но самой множественной формы как таковой почти нет. Например: ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis : bilge : qaγan ermis : alïp qaγan ermis : bujruq jeme : bilge ermis erinč : alïp ermis erinč : begleri jeme : budunï jeme : tüz ermis : anï üčün : Еlig : anča tutmus : erinč : Еlig tutup : Тörüg : etmis : üze anča : Небесные Тюрки без властителей кочевали. Эти каганы были мудры. Эти каганы были велики. И служители их были мудры и велики. И беки с народом были честны и прямы. Так они правили народом. Так они царствовали над ними. На сей счет Майкл Дромпп написал как раз: То есть в древнетюркском выделенное множественное число было редкостью. А этот монгольский -т это привнесенный извне элемент, по-видимому так толком и не прижившийся. Полагаю, что это сяньбийский след. В итоге получаем, что "тюркютов" в рунике просто нет. А они там должны быть, если это и в самом деле было самоназвание тюрок. Остается вариант поспекулировать, что имя тюрок китайцы впервые узнали от согдийцев, вот и приклеили этот конечный -т, очевидно никак не происходящий из языка самих тюрок Ашина. У тибетцев как раз -т в конце выходит - приведенное Чэнем племя мочжэ, maktsia/maktsiat. Про которое ваше объяснение единственное число/множественное число уже не сработает. Если конечно вы не намерены настаивать еще и на множественном суффиксе -т у тибетцев, но тогда у вас еще будет работа искать монголизмы в тибетском

Ну Ся это вообще говоря царство легендарное, поэтому понятие "эпоха Ся" мне что-то не очень по душе. Первые китайские тексты то идут с 1200х до н.э. Да и для такой древности восстанавливать китайский как-то уж совсем шатко

Онгуты не монголы, а тюрки. Вообще же религиозный вопрос в отношении кочевников того времени особого значения не имеет, так как большинство из них ревностно прозелитических религий не придерживались. Кашгари насколько помню ни киданей, ни онгутов не упоминал. Что неудивительно, так как они жил от них в тысячах километров.

Киданьская письменность - да, была. С 10 века. Несториане же были и у монголов тоже, в немалом числе. Самые ревностные несториане жили во Внутренней Монголии - онгуты.

К слову, где собственно обитали эти племена и в какую именно эпоху?