Ашина Шэни

Как именно "понятнее"? Если форма была изначальная Türkü, то tu[t]-ka[t] вполне себе хорошая передача. Про дулу же Голденом выдвинута этимология Tölük "сила, мощь". Там кстати тоже в первом слоге этот самый жушэн: 咄陸, среднекит. to[t]-ljuwk. Второй вариант записи 都六, по Пуллиблэнку среднекит. dɔ-luwk, четко подтверждает немой финальный согласный в первом слоге. Остается вопрос, почему нигде в орхонских надписях тюркютов не видно. Только текит, оглыт и тархат. Надписи то непосредственнно от знати коктюрок, это их политические прокламации были. Может и так, как с целе. Но тогда получается, что и у тибетских племен был монгольский суффикс -т?

И какое это имеет значение? То что на данный момент успели дешифровать из киданьских текстов бесспорно говорит о том, что киданьский это пара монгольский язык.

Напомните, кто там такое пишет про 11 век и 300 тысяч шатров?

Очередной испорченный граммофон полудилетанта Гумилева? Нет там никаких йисутов, нирунов, таргутаев, тамгалыков и хушинов. Сам текст идет так: 西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢 Xī zhì kě dūn chéng, zhù běi tíng dū hù fǔ, huì wēiwǔ, chóng dé, huì fān, xīn, dàlín, chái hé, tuó děng qī zhōu jí dà huáng shì wéi, dí lá, wáng jì lá, chá chì lá, yě xǐ, bí gǔ dé, ní lá, dá lá guāi, dá mì lǐ, mì er jì, hé zhǔ, wū gǔlǐ, zǔ bo, pǔ sù wán, tánggǔ, hū mǔ sī, xī de, jiū ér bì. Храпачевским это переведено как: "Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов. Здесь достоверно из племен Монголии 12 века лишь унгираты, кит. ванцзила 王紀剌, меркиты, кит. миэрцзи 密兒紀 и джаджираты, кит. чачила 茶赤剌. Карту китайскую я уже размещал здесь: город Кэдун это прямо к востоку от излучины Хуанхэ. Это Внутренняя Монголия, а не Джунгария. Там Елюй Даши и собрал своих удальцов, чтобы совершить великий поход на запад и сокрушить султана Санджара.

Аслан, начните пожалуйста читать нормальные исторические работы. Иначе у меня складывается впечатление, что вы читаете невесть что.

Дык этот "словарь сяньби" никто так и не опубликовал, так что проверить утверждения достопочтенного Поля Пелльо возможности нет. Он много чего нашел в свое время и не всегда правильно интерпретировал. Он даже говорил, что табгачскую письменность нашел, типо даже табличка с ней висела у него дома - но он ее так и не опубликовал и где она сейчас никто не знает. Видимо, Пелльо понял, что и со "словарем сяньби", и с "табгачской письменностью" он ошибся и потому дальше это исследовать не стал.

Сяньби считают монголоязычными на основании сохранившихся слов их языка. Они жили в Маньчжурии и есть весьма сильный аргумент в отношении их языка - а именно отсутствие четко доказанных ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках. Это означает, что в древности тюрок и тунгусов с корейцами разделял какой-то третий этнический массив - и это явно были монголы. Монголоязычие Чингисхана и его сподвижников легко определяется с помощью многочисленных официальных текстов Монгольской империи, написанных на монгольском языке. Если кто-то о них не знает и гнет одну географию - это уже его проблемы. В науке никто так не доказывает. Поэтому еще раз скажу - успокойтесь и перестаньте так предвщято относиться к термину Монголия. Он чисто ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ.

Я НЕ даю им такого повода. Это у вас какая-то, простите, паранойя на сей счет. Никто в науке не определяет язык по одной географии. К слову, наоборот сейчас больше консенсус, что монголов в Монголии до 10 века толком-то и не было. Успокойтесь уже и примите термин Монголия какой он есть - чисто ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ.

Не обращайте внимания, Шамырат. Это у Миротворца опять его фэнтэзи. 阿迭 аде в юаньские годы призносилось как ɔtjε', т.е. что-то вроде отйэ. Никакого "адай" здесь нет.

Возвращаясь к нашим любимым тюркам Ашина Саньпин Чэнь далее приводит весьма солидный список иностранных слов, передаваемых в китайском иероглифами категории жушэн. Жирным шрифтом обозначены финальные согласные тех самых иероглифов, которые видимо не произносились при передаче иностранного слова. Далее следует весьма критическое наблюдение касательно пресловутого монгольского множественного суффикса -т в этнонимах Как я уже говорил в соответствующей теме, крупный минус в книге Чэня это отсутствие иероглифов, так что здесь остается лишь идти откапывать его старые статьи, из которых он собрал свою книгу Но сути это не меняет: термин Тюркют, по крайней мере с синологической точки зрения, оказывается имеет очень и очень шаткие основания Позиции Чэня предшествует позиция Яноша Харматты, одного из сторонников ныне забытой иранской теории происхождения сюнну, за что я его не очень люблю Что же до формы tr-'wkt в Бугутской надписи, то я все так же считаю, что это просто согдийский множественный суффикс (или какой-нибудь еще, прилагательный? перевод Йошиды: kings of the Turkish Ashinas tribe). К слову, больше нигде этих "тюркютов" в согдийских источниках я не видел, а титул западных каганов Ашина на согдоязычных монетах Чача был просто Twrk γ'γ'n, "Тюрк-каган".

КИТАЙСКОЕ НАИМЕНОВАНИЕ ТЮРОК-ТУЦЗЮЭ И МИФ О "ТЮРКЮТАХ" Два китайских иероглифа под вопросом, а именно пу 僕 и му 木, принадлежали к старой категории жушэн 入聲, «входящий тон», характеризующейся конечной взрывной (-t, -k, -p), которая все еще существует сегодня в южных диалектах, особенно в кантонском диалекте. Почти пятьдесят лет назад Эдвин Пуллиблэнк опубликовал исследование, демонстрирующее широкое использование символов «входящего тона» для передачи одного согласного в иностранном стечении согласных или одиночный конечный согласный. Еще один его вывод - это то, что китайское название Туцзюэ 突厥, среднекит. thot-kuat, видимо передает просто Тюрк, а не монгольскую форму множественного числа Тюркют, часто предполагаемую со времен Джозефа Маркварта и Поля Пелльо, что было вызвано конечной -t в китайской транскрипции. [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.54]

Преуменьшение "варварских" элементов и связей - это устоявшаяся традиция в китайской историографии. В частности, до сих пор не существует исследований, посвященных "варварскому" (хуннскому) происхождению с материнской стороны знаменитой семьи Бань 班 эпохи поздней Хань, давшей миру известных историков и генералов и чье наследие включает первую династическую историю Китая - Хань шу 漢書. Канадско-китайский историк Саньпин Чэнь[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.202-203]статуя Бань Чао (32-102), генерала империи Хань, завоевателя таримских оазисов, в Кашгаре

ЛЕГЕНДА О МУЛАН - ТАБГАЧСКОЕ НАСЛЕДИЕ В КИТАЕ (мое краткое изложение главы "From Mulan to Unicorn" в книге "Multicultural China in the Early Middle Ages" канадско-китайского синолога Саньпина Чэня: [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.39-59]) 1. Историки в целом сходятся на том, что поэма о Мулан возникла в эпоху Тоба-Вэй и видимо описывает войны тоба с жужанями. Примечательно, что император в поэме всегда зовется кэхань 可汗 "каган", а не хуанди 皇帝, показывая, что даже простой народ в тогдашнем Китае воспринимал тобасского императора именно как кагана. 2. Как полагает Виктор Мэйр, поэма о Мулан могла быть изначально создана на языке степных народов. Она также отображает традиционную сильную социальную роль женщин в степи. 3. Что именно представляет из себя Мулань 木蘭 - имя или фамилию, неизвестно. Распространенное убеждение, что это было личное иия, а фамилией героини было Хуа 花, не имеет прямых доказательств. Саньпин Чэнь считает, что Мулань являлось именно клановым именем, одним из вариантов известного тобасского кланового имени Пулань 僕蘭. 4. Мулань также зафиксировано именно как мужское личное имя у Хань Сюна, генерала Бэй-Чжоу. То было его изначальное "варварское" имя, под которым он известен в Бэй Ци шу и Бэйши. Следовательно, Мулань скорее всего было фамилией героини. По этой же причине никто в армии не заподозрил Мулан в том, что она девушка, поскольку имя/фамилия Мулань 木蘭 в годы Тоба-Вэй видимо не имела никакого намека на "женственность". 5. Источники сходятся в том, что героиня поэмы жила в районе Хэнани - там же, где жило большинство тобасских кланов с именем Пулань 僕蘭. 6. Пулань 僕蘭 в среднекитайском звучало как Буклан. Здесь возможны две тюркских этимологии - бугра "верблюд" и булан "олень". Саньпин Чэнь настаивает на второй трактовке. 7. По Махмуду Кашгари, булан также означает "единорога". Таким образом это единственное исконно тюркское слово для этого мифического животного. Своего рода культ единорога известен у тоба, в чью эпоху по китайским источникам якобы 8 раз видели единорогов. У тобасской знати было популярно личное имя Цилинь 麒麟, кит. "единорог". Для охраны дворца тобасцы учредили институт сорока цилиньгуань - "офицеров единорога". 8. Примечательно, что одним из носителей имени "единорога" был Хань Цилинь, современник Хань Сюна/Хань Муланя, живший в том же регионе. Высока вероятность того, что ханьское имя Муланя - Сюн - было использовано, чтобы отличать его от Хань Цилиня. 9. Вариант Мулань, звучавший в среднекитайском как Муклан, отображает китайскую вариацию б/м в передаче тюркских слов. Например багатур передавалось как мохэдо, а балык - молэ. 10. Проблема с конечной к в первом слоге Буклан 僕蘭 и Муклан 木蘭 не является значительной, так как иероглифы бу 僕 и му 木 в то время принадлежали к категории жушэн 入聲, «входящий тон». Иероглифы категории жушэн, имевшие конечный взрывной согласный, видимо передавали иностранные слоги типа согласная+гласная, а конечная согласная иероглифов жушэн роли в транслитерации не играла. На сей счет Саньпин Чэнь приводит множество примеров. Таким образом Буклан 僕蘭 в годы Тоба-Вэй являлось приемлемой транслитерацией тюркского Булан. Напоследок - арт воительницы Мулан

С удовольствием прочел на этой неделе главу о подлинном происхождении "баллады о Мулан" в книге канадско-китайского синолога Саньпина Чэня Выложу здесь свое сокращенное изложение по пунктам. Ссылку на книгу Чэня уже выложил в соответствующей теме.

Понятно. Будем ждать вашей "монографии"

Что у вас за монголофобия какая-то? То вам название Монголия не нравится, то вам шаманы не угодили. Тюрки и монголы в древности скорее всего составляли единое целое и не стоит так пренебрежительно отталкивать монголов и шаманизм. Тем более, что о шаманах у тюрок, эдаких великих колдунах, управлявших природой, в источниках полно сведений.

Нет тут никакого силлогизма. Описанные вами превратности формируются только у неадекватов. Никто в здравом уме не станет на основе одной географии определять этническое происхождение. Алтай, Хангай, пойма Селенги - все это лишь отдельные регионы и всю Монголию они не охватывают. А обозначать этот регион как-то надо. Он ведь важный очень, там были колыбели Тюркских и Уйгурских каганатов.

Ермолаев, как там продвигается ваша работа по монголизмам в древнетюркском? Сколько нашли в общей сложности?

Нет там слова priest. Я в своих переводах с английского всегда аккуратен и ничего не искажаю:

Как бы сяньбийская знать продолжала играть большую роль и при Тоба-Вэй, и при Суй-Тан. Консенсусов же увы не избежать, потому что вопросов неясных много, а хоть какая-то общая схема нужна всем. К слову, то как вы "лихо" отвергаете работы лингвистов о китаизмах в тюркском меня поистине забавляет Учитесь у Ермолаева: парень молодец, лингвистику освоил как предмет очень неплохо.

Нет, не устроят. Эпоха не та. А по Ляо вы поинтересуйтесь-таки. Как-никак первая более-менее достоверная монголоязычная империя.

Саньпин Чэнь считает табгачей тюрками, а их сяньбийских подданных - монголами: Неплохой на мой взгляд конструкт таким образом выходит. Сяньби же, как бы вам того не хотелось, тюрками не являются - про них китайцы четко говорят, что их язык "нарочито разнится" от хуннского. И в целом в науке сейчас монголоязычие сяньби это более-менее консенсус, в отличие от спорных тоба.

Саньпин Чэнь здесь доказывает, что династия Тан несомненно являлась табгачским кланом. Вопрос же об этническом происхождении тоба это уже тема другой его статьи: Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005)