Эр-Суге

По истории, мы знаем, после оккупации маньчжуры все военные термины превратили в гражданские, в целях ослабления степных народов. Но попробуем поразмыслить на военном смысле, мы собирем на одном месте несколько армий-шериг, получаем название кожуун-соединение на том месте, выбираем совет из армий-сумоон, так логичнее будет. Если можно многие термины можно вывести с нашего языка, это будет интересно.

Ув. Адыг-Тулуш. Был момент на этом форуме, соседней ветке, и там рассуждали слово хошун, и наши братья монголы дали этимологию как острие, а братья казахи это слово понимают как армию, но наше слово как военном смысле и гражданском дает смысль соединение на том месте. Если вам нравится острие, думаю это ваше право, переубеждать не буду. Сум-на монгольском пуля, на этом корне попытайтесь дать смысл слове) Хотя можно дать смысл с нашего слова суме-совет, сумоон-совет на том месте. Какая вам нравится, ваш выбор, монгольский так монгольский, но я Тувинец прежде всего, но от этого я в крайности тоже не пойду, всегда послушаю более умные советы.

Амыр-Менди! Я бы не поторопился бы причислить к монголизмам эти термины. Хотя монголов я сам причисляю к коктюркам(часть). Есть замечательное древнетюркское слово кур-пояс, сбор. И на основе этого слова (государственные слова), Курбаши-глава сбора, обьединения. Курал-сбор аула, Курилдай-сбор союза, Куруне-бесценный сбор, думаю так яснее будет. Аал- у других тюрках аул(селение) у современных монгол такого слова нет, у Тувинцев несколько юрт на одном месте. Кожуун-словосочетание, кож-соединяй, оон, уун-оттуда, с того места. Кожуун означает соединение на том месте, просто немножко раздельно произнести и вы поймете КОЖ ООН, буквально соединяй на том месте. административное деление по географическому и количественному признаку, в военном смысле обьединение на том месте. Тес-Хем кожуун, нескольких аймаков (соян, оюн, чооду, шалык, сартыыл, тумат, кыргыз). Вы при разговоре часто наверно применяете слово аймак, например бистин аймак улузу мындыг.....-люди нашего племени такие..... продолжение. А вот слово сум и сом , братья кыргызы лучше знают, дадут обьяснение, и мы от них оттолкнемся к разбору слова сумон, все зависит какой смысл слова сум.

Алдын торе-это у нас просто переводится золотой род, незнающий человек даже не поймет, что речь идет о роде ЧХ, из-за того что торе это просто слово. Вообще то слово правильно пишется төре. Лень клавиатуру переключать, торе это просто по клавиатуре))) Это слово относится и к рождению, торуттунген-родился, торээн-родил, бурхан улустарны чаяап торуткен-бог создавал и помог родится людям. Мне эти слова родственны уруг, торе и уре. Эти три слова относятся к человеку. Уре-семя (сперма), уруг-потомок, торе-род)))

Ув. Руст! Торе это у нас просто род, и это слово никакому отдельному роду не принадлежит (просто корень). И от этого корня многие слова исходит, торел-родственник, торелдер-родственники, торелим-мой родственник, торелин-твой родственник, торелдерин-твои родственники, тореливис-наш родственник, мээн торем-мой род и т.д. Уруг(корень)-потомок, ребенок. Уруглары-дети, потомки и т.д. А вот слово племя, скорей всего-аймак, бистин аймак-наше племя, аймак улузу-люди племени, словосочетание "торе-аймак"="род и племя" аймактар-племена. Кожуун- соединение нескольких аймаков, чурт-страна, куруне-государство(буквальный перевод бесценное сборище или бесценный пояс) Хурал-сбор аала, или пояс аала (аул-чтобы вам понятно было, или в одном месте ставленные юрты родственников). А вот слово Курилдай я переведу как сбор союза, или пояс союза только уменьшительно ласкательным суффиксом дай. Эл- это у нас союз, словосочетание эл-хол=союз рук (быть дружным на работе или в делах) Недавно слово дем не мог вам правильно перевести, т.е. не мог на русском языке подходящее слово найти, но пользуясь случаем напишу, ДЕМ-консолидация.

реально не ожидал увидеть такую подробную карту по коренным землям тувинских родов, будьте добры, дайте информацию, какие рода наиболее многочислены среди тувинцев и есть ли родовые знаки (тамга) этих родов. знаю, что кто-то в Тувинском институте .... (при Правительстве РТ, бывший ТНИИЯЛИ) занимается родовыми тамгами, но его (или их) публикации мне не попадались, наверное где-то публиковались. Наиболее многочисленны монгуши, далее, возможно, оюны, потом - ? Наиболее многочисленны Монгуши. Они ведь жили на территории Дзун-Хемчикского кожууна (Чоон-Хемчик), где в конце 19 в. в нач 20 в. жила большая часть тувинцев. Потом идут Ооржаки, следом такие же многочисленные Хомушку, Оюны, Салчаки, Донгаки, Сарыглары, Куулары. Остальные рода не столь многочисленны как эти рода. Но важно помнить про такую вещь как "ложная фамилия". По моему сугубо личному мнению, половина или даже большая часть тувинцев носят фамилии не по родовому делению, а по территориальному или иному признаку (например, по имени нового родоначальника). Пример территориального: Монгуша, жившего на территории нынешнего Улуг-Хемского кожууна (а ранее сумона Тулуш), записывали по названию сумона, т.е. Тулушем. А Тулушей записывали в качестве фамилий их имена, а имя рода и племени становилось личным именем. Например Тулуш Даваа Чапхой-оглу становился Даваа Тулушем Чапхоевичем. То есть они становились новыми родоначальниками, ибо Тулушей в примерно 5-10 тыс. человек, компактно проживающих на одной территории, чиновникам как их различать для административных целей? Вот я думаю откуда так много Монгушей и Ооржаков набралось то? Да изначально Монгуши были многочисленны, но не менее многочисленны были и Салчаки (Сельджуки? ). Возможно одним из объяснений является то, что тогдашний центр сместился с Самагалтая в Чадаан, и соответственно население тоже сместилось. А потом бац! и паспортизация Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи). С родовым тамгами тоже стоит быть осторожнее. Важно помнить, что был советский период, многие люди той эпохи выросли в школах-интернатах, ярыми пионерами и комсомольцами. История своего рода и края их не интересовала, да и незачем им было это знать, т.к. они шли в коммунистическое будущее. В связи с этим немногие рода сохранили свои родовые тамги. Часто люди используют тамги, не заморачиваясь, что они принадлежат именно их роду, а просто потому, что в радиусе 15 км. никто такой знак не использует, и можно таким образом отличить свой скот от чужого. то есть использование тамги в настоящее время сугубо утилитарно. Но в то же время можно предположить, что эти тамги их, кровные. Но, увы, нельзя доказать. Например тамга моего рода - три точки, образующие подобие пирамиды с вершиной направленной вверх, внутри ровного круга. Действительно ли тамга моего рода или нет не знаю, ибо доказать это трудно. И еще на карте есть неточности(или поправьте меня), расположения родов. Тулуши изначально компактно жили в местах около с. Арыг-Узуу. На карте почему то они вообще на другом берегу Улуг-Хема. На месте, где должны быть Тулуши (Адыг,Улуг и др.) - Кыргысы и Донгаки. Амыр-Менди! Немножко добавлю Ук-направление (т.е. откуда родом), сөөк-кость (богатый, бедный-сословие) төре-род (правильное название рода, подтверждение этого многие слова от этого корня)

ув. Руст! По моему корни тюрков и монгол одни! ЧХ скорей всего относится к древним тюркам ашинам (это относится прежде всего роду ЧХ, но не другим племенам), подтверждения этого родные слова и слова государства, которые читаются на Тувинском намного легче чем остальным! Мы как народ изолят сохранили многие слова тех времен (в неизменном виде), остальные в силу бурных событий в истории, смешении другими народами и языками, порастеряли. Пример, хотя бы это слово. онгинская стела "эчумыс" (В этом слове эчу-отец, мыс суффикс, и соответствует совр. Тувинскому Ачавыс-отец наш) Чингис Хаан отца звал "Эчиге" (второй вариант Ата),Тувинский Ачай (второй вариант Ада), ласково Ачыгай, а по халга Аав или Эцег, разницу и сходство я думаю видите. -по истории, часто великие дела свершаются по наследству!

да что изучать если нет никакой информации, есть только то что выше указывалось и все, реально интересует многих эти вопросы вот и спрашиваю. Обычно на все вопросы по киргизам Тыныч дает исчерпывающий ответ, по казахам АКБ, по тувинцам Ер-Суге, по халхасцам Пикмекер. По моему Пикмекер единственный человек который может ответить, ведь он если не ошибаюсь владеет халхаским, если не знает ответы пусть скажет "не знаю", больше не буду спрашивать. Может элементарно воспользоваться поиском по этому форуму, прежде чем постить в каждой теме свои вопросы? Вот здесь посмотрите: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1162-rodo-plemennoj-sostav-mongolskogo-naroda/page-1 Амыр-Менди! Вашей ссылке все нормальные писари, без шовинизма, мне понравился. Особенно по термину "монгол" как политоним, применено всем народам современной монголии и монголосферы. Так и было наверно при ЧХ. Разделение принесли по моему ученные основатели монголистики как Владимирцев и т.д. и оттуда срач между кочевниками. И я понимаю Энхд ака почему он причисляет монголам и нас.

В этом посте: https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-50867843_1778 где описывается борьба за власть в 14 веке в Золотой Орде, есть интересный комментарий с видеоприложением - мнением Путина о Куликовской битве. Если остатки куманов-половцев-кыпчаков в Золотой орде составляли какую-то силу, то они наверняка участвовали в Куликовской битве, интересно - на чьей стороне? И не от них ли пошли казаки? Ув. Туран! Что-то мне кажется кыпчаков уничтожили не только как силу, но как народ. Куликовской битве участвовали скорей всего потомки смешанных с подчиненными народами монгол-татар.

Ув. Руст! Что вы скажете по переводу молитвы, с тувинского языка ув. Турана, честно мне интересно. Вы же нас считаете кем-то в отшибе, что мы ничего не понимаем... и у меня такое представление получилось. Или кажется? Я уже писал вроде по поводу молитвы. Я не считаю вас кем-то на отшибе, просто переводить текст опираясь лишь на созвучия с родным языком это неправильно. Ув. Руст! Созвучие это у Дзигоевой, она слова разбивает и вторую тоже разбивая, соединяя с другими словами получает что-то похожее, я так понимаю. А у нас слова не разбиваются, и они согласуются с предложением и полностью со текстом. И это совсем другое, и подход более взвешенный, если слова нету, мы не пытаемся все это придумать. Лучше бы как ученный муж подошли бы этому вопросу почему, тогда думаю достойно будет с вашей стороны. Также вы видели у других на словаре слов нет, и это все равно на лету читают, что получается, тайный устный язык)))

Амыр менди это язык көктюркютов..Көктюркюты монголы? Можно ли для вас использовать приветсвие -нихао,жели еужень хуй шоу эюу ма? Ув. Писмейкер! Вы правы, т.к. я хотел сюда включить скриншот слова амыр из ДТС, но вы написали.) Добавлю, что выражение "Амыр-Менди" - это самое универсальное приветствие для всех кочевников Великой Степи!

" Я - хан Токтамыш Если зову я отцом - Туйгуджу; Если мой прародитель Чингиз, Если мой дед - Булгар и Сарай: Взял я в руки держав судьбу! С алмазной броней на лбу Молодой двукрылый птенец - Золотой Чингиза венец - Разве не у моих ног? Как-Туба - сердцевина Земли Здесь дворец властелина Земли: Тридцать девять ханов, Среди них Чингиз величья достиг. Разве не владел страной В шестимесячный путь длиной? Там, где Идиль (Волга), там где Яик (Урал), Тридцать и девять было владык, Лишь один Токтамыш велик!".2 Хотел бы посмотреть оригинал? Тут Туба -это сердцевина земли, как и современное время Центр Азии.

Ув. Руст! Что вы скажете по переводу молитвы, с тувинского языка ув. Турана, честно мне интересно. Вы же нас считаете кем-то в отшибе, что мы ничего не понимаем... и у меня такое представление получилось. Или кажется?

"Ам мен" сегодня звучит конкретно как " я -п..зда"( я-женский половой орган)- как-то не очень срастается. Такая трактовка в принципе невозможна. Из всего текста, у вас анализ только на это слово. Даа, и не попытались сравнить остальное, или ничего не понимаете?

) Я в степи живу юрте, с такими большими текстами некогда возится) Жена уже ворчит, что я потерял в этом интернете, я ей говорю, мне мешает работать ЗЕТ какой-то)

Какая-та часть Тоба правили северным китаем 300 лет. Стена называется по нашему уткуг, у вас в обиходе такого слова нету) Для проверки можешь почитать у Рашид Ад Дина) Гоби у нас будет Хову, у вас говь, чья ближе звучит?) Мы имели прямую связь китайцами)

Понимай как хочешь, я тот кочевник понимающий язык предков наших степей! Хоть как назови этот язык, древнетюркским, старомонгольским, монгольским, тюркским, все равно лучше ЗЕТА, я понимаю)

Ладно брат, не горюй, мы все кочевники великой степи с одним происхождением, только установлением границ и принятием литературных языков друг от друга удалились! Я хоть монголом назовусь, хоть тюрком назовусь, останусь потомком кочевников и буду кочевать по просторам великой степи. Для этого есть у нас свои родовые пастбища.

Бао цзи-бууса-бууз, так логичней)))

Ув. Руст! утверждать не буду, но если китайцы говорят бао-цзи, скорей всего это будет слышится Тувинцу как бууса, т.е. на свой лад, буквально на пару. Постепенно это уже как свое национальное блюдо превращается.

Амыр-Менди! Скорее всего вашим словам - В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак исамо объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13 веке, то есть сэтого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселенамонголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так чтоказахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", нелогично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков. Надо еще добавить язык современных прамонгол, т.е. смесь западных и восточных тюрков и прамонгол (в совокупности все монголы под Чингизидами, также племена почти идентичны). Я так понимаю. И это видно на заметках у Киракоса Гандзакеци.

????Cinkis-qaqan- Чингис каган, Qonin-баран, gil-год, Qitat-Китай, irken-tur-государство, morilaba-не иди. ????????????Huneken daba-ar dabaju-причина замедления, Хунекену нельзя промедлять???????Джебе, Куйбенек -баатыр qoyar- i manlai ileba -двоем ждут по настоящему ли????? Это скорей всего из ССМ, давайте из ССМ не стоит сюда включать, т.к. ССМ два раза переписано, плюс на йероглифах написано. Перевод можно истолковать по своему.

А никто не отрицает языкового заимствования как с одной так и с другой стороны. Но старомонгольский не настолько смешан как вам кажется, чтобы вы могли взять и прямо сейчас перевести тескт на языке монголов 13 века. Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba. С ходу не переведу, интересно, а вы сами-то что-то поняли или нет? Если переводите каждое слова с значением, а там рассмотрим. И откуда этот текст? Если с ССМ, тогда не стоит вообще рассматривать!

Ув. Руст, процитирую вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский", исправлю вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к переводу старомонгольского используя тувинский", Вот так более правдоподобно, т.к. это было не попытка, а полноценный перевод. И к сожалению я не могу понять тех товарищей пишущих, что они старомонгольские тексты бегло читают, как они читают, если отсутствует в монгольском словаре большинство слов, получается одно лингофричество (пришлось применить, хотя не люблю это слово). Я все время пишу, У Рашид АД Дина многие термины государства и родные слова ЧХ читаются с Тувинского (древнетюркского происхождения). А вы еще уперты, или поклонник халха, и все вам кажется халха. Откройте глаза и посмотрите анализируйте. Я не пишу, что все это Тувинское, я пишу более древнетюркская смешанная с монгольским, но это не современный монгольский. Ув. Эр-суге - Вы являетесь профессиональным лингвистом, специалистом по тюркским и монгольским языкам? Поэтому я не могу воспринимать это как полноценный перевод, тем более в загадках вполне определенное кыпчакское "арык" - тонкий, Вы переводили по своему, исходя из тувинского языка. Я действительно уперт, более того, монгольские народы считаю братьями тюркских народов. У нас одна история, очень много схожих слов, заимствований и т.д. Но прежде всего я историк, поэтому критически подхожу ко всему, что читаю. Особенно критически воспринимаю попытки перевода старомонгольского с тувинского языка. Все же он ближе к современным монгольским. Несмотря на большое количество тюркизмов в монгольском и монголизмов в тюркских. Здесь уже есть один "спец" который все переводит с шумерского. Мне честно напоминает потуги Задорнова - типа бог Ра, отсюда слово радость, радуга (наверное потому что в небе) и т.д. Эти печати и с казахского здесь переводили, все переиначивая на свой лад. Ув. Руст, вот это разговор более мне нравится. Я не лингвист, вы правы, все это исходит у меня только с Тувинского языка. Но меня всегда смущает, когда говорят монголизмы. Вы наверно заметили, когда говорят монголизм, это слово или корень, часто мы находим с древнетюркского, а древнетюркский это древнетюркский, и эти слова зафиксированы за 500 лет до монгол. От этого я пытаюсь найти правду, конечно раздражает, когда некоторые пишут, что они бегло читают документы, я же смотрю, что это не так. И по анализу видно, что те слова отсутствуют в современном монгольском языке. И это как понять, вопросов много, чем правды. Вот и пишу будьте честнее.

Вы пишете это кыпчакский, вот это перевод по моему немножко неправильный. Вы же кыпчак дайте правильный перевод. Bizim atamız kim-szing kökte Szentlenszing szening ading Düs-szün szening könglügüng Necsik-kim dzserde alaj kökte Bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde Ilt bizing minimizni Necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge Iltme bizni ol dzsamanga Kutkar bizni ol dzsamannan Szen barszing bu kücsli bu csin ijgi Tengri, amen. Перевод сделанный через переводчик с турецкого на русский Наш предок, что вы на небесах Блеск ваше имя Это приятно получить ваш Ветер Как это, что повсюду и все небо Дайте нам хлеб наш весь день Ждем наших наши умы Как это, что мы предаваться нас заказы Пересылка нас (все) зло Спасти нас от зла Вы все у меня этой великой державы этот Бог, аминь. Через переводчик белиберда, даже смысла нету. Ув. Эр-Суге, у кыргызов самый не кыпчакский из всех кыпчакских языков. Плюс к этому я не филолог. Некоторые выражения очень кыргызские: Bizim atamız kim-szing kökte - Наш отец кто ты в небе? Szentlenszing szening ading - ???? твое имя Düs-szün szening könglügüng - Пусть упадет на нас твое расположение (настроение?) Necsik-kim dzserde alaj kökte ??? в каких землях ??? небо Bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde - Дай нам хлеб каждый день Ilt bizing minimizni - ??? наш ??? Necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge - ???? мы ??? (выпьем?) когда к нам придет ötrü Iltme bizni ol dzsamanga - ??? нас в ту эпоху Kutkar bizni ol dzsamannan - Спаси нас от этого плохого Szen barszing bu kücsli bu csin ijgi Tengri, amen. - Ты есть сильный правдивый ??? Тенгри, аминь! Как то так. Текст молитвенный, поэтому достаточно сложный для восприятия. С нашего языка, я тоже так примерно смотрю. Много неизвестных слов, как и у вас.