Бешеный монгол

Но любой, кто владеет источниками, опять легко здесь положит на лопатки любую вашу теорию о "тяжелых" монгольских воинах . Из сочинения китайца Сюй Тина (13 в )Из "Мэн-да Бэй-лу" А теперь , парни, включаем соображалку... Сколько весит молодой мужчина ростом 155-160 см , а ?

Нука-нука: какие подростки влезают в доспехи рыцаря, если не ошибаюсь 15-16 вв (они же тогда, вроде бы, появились!)? 14-16 лет, ростом 150-160 см? Верно?

Теперь парень, включи-ка соображалку свою - получается монголы были одного размера с европейцами 15-го века? В 13-ом, надо полагать, они для европейцев были гигантами!

Современная "монголка" без проблем идет под всадником такого веса и даже больше ( до 120 кг )

Ну так то современная монголка!!!

А теперь дружище, хотя бы тоже самое, но уже к той, в те времена, когда "люди и кони были мельче"!

и конским доспехом из кожи( максимум ок 10 кг)

А теперь собственную кожанку (из свинной, скорее всего кожи!) взвестьте! Сколько? Кг 2-4? А теперь представьте вываренную в соли и масле (жире?) бычью? Да еще и не в один слой!

Затем взгляните на Вольгин рисунок, где показанна одоспешенная монгольская лошадь! Ну как? Что, все так же 10 кг?

А еще и воинский доспех с металличискими пластинкми... Что, те же 80-90 кг получаются?

Даже эти насчитанные Вами же 80-90 кг, для нынешней ноша изрядная, только перемещатиься, но не воевать, а для той лошадки вообще непосильное бремя!

Принято! Ничего личного!

Вы бы тут, раньше времени, не резвились бы zenturion!

То, что Вы оббежав многие аргументы здесь якобы продемонстрировали свою правоту еще не о чем не говорит!

Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ?

Дайте ссылку пожалуйста! Что калмыцкая лошадь участвовала, я где-то читал, но про участие монголок слышу впервые!

Я тут предлагаю всем вместе, заново пересчитать вес монгола, его вооружения доспехов лошади и т.д. в 13 веке!

А кому Вы приписываете такую позицию?

Без комментариев!

zenturion, насчет гравюр и картин, по-Вашему, являющихся доказательством, то, если на то пошло, для разнообразия советую взглянуть и на Вольгины миниатюры битв монголов с европейцами! И там тоже обратить внимание на соотношение роста всадника и коня! (Вы же не будете утверждать, что европейцы не переживали нашествия монголов и не могли знать о них? . Каково? А еще не мешало бы взглянуть и на то, как китайцы изображали и себя и своих коней: если принимать все за чистую монету, то это нечто ( с такими задами и с таким туловищем) обычно называется уродством, и не то, что "мчаться быстрее мысли, на 1000 ли", а вообще и просто жить может с трудом! А если рисунки брать за доказательства, то на основе Вольгиных рисунков, мы вообще можем утверждать, что лошади монголов были высокорослы!!! ). Так что - не доказательство!

А все эти описания вполне могут быть описаниями не боевых коней, а повседневных лошадок и вообще, каких-нибудь "союзничков"...

Говоря об источниках, то тут, думаю, следует все оценивать в совокупности и руководствоваться прежде всего логикой, а то и аргумент, что "татары ужасны и питаются человечиной" тоже можем ввести в спор...

И вообще, позиция - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда!" - в истории уже много раз демонстрировала нам свою несостоятельность!

Здесь мы и так "бредем в тумане", а тут еще и Вы с gure...

P.S. Да и кстати, почему Вы, по сравнению со мной знаток, ничего не сказали о том, что рыцари (и в 13 веке тоже!) тоже брали с собой в бой до 3 коней?

Может быть. А почему вы считаете что нужны здесь кроме коневодов - математики, биомеханики ит.д.?Насчет "самих монголов", наверное здесь сработал возникший миф, если все думали что именно тепершние монголы завоевали мир, и посколльку у них в обиходе именно такая порода лошадей, то все и стали утверждать что на таких лошадках все и было сделано.

Сейчас пока насчет остальных говорить не буду, но вот монголы...

Тут, оказывается, надо определиться какое отношение нынешние монголы имеют к тем, а я здесь, в этом вопросе, просто не в курсе! (НО думаю, что нынешние монголы все же и есть потомки тех... По крайней мере, лично мне не известно ничего, что давало бы основания думать, что это не так! Тем не менее допущу и такое...).

Если же имеют, то тут понадобиться знание их фольклора... (Я тут из-за "спора" в сабоководстве с Яворской Галиной Николаевной по калмыцким собакам, начал читать калмыцкий фольклор и вот что обнаружил - в эпосе "Джангр" везде, ну или практически везде, у калмыков просматривается четкое, если уж не разделение на простых и боевых, то выделение точно, боевых коней - "угон 10000 боевых коней" , "боевой конь Зэрде" и т.д. И такое частое упоминание нельзя списать на качество перевода... ).

Вот и хотелось бы знать - у монголов есть такое? Если есть, то хоть и косвенное, но все же подтверждение мы получим...

Глупость и безосновательность сомнений , где-то там вычитанных вами, и без коневодов вполне очевидна . Если монгольские лошади якобы " такую тяжесть не могут потянуть", то получается что войска Чингисхана воевали либо пешими, либо вообще вся история монгольской империи 13 в. - позднейшая "мистификация" .

Может быть!

Но из всех этих "сомнений" вполне допустим (если уж не очевиден!) и еще один вывод - что воевали монголы на совершенно других лошадях - а не только о том, что воевали они пешими, или что монгольской империи не было! Не так ли?

А вообще, tal-ad-din, полагаю, что нам кроме коневодов нужны будут и математики, и биомеханики и оружейники, люди сведущие в металлургии и... сами монголы !!!

Или бросить все это....

Вон оно как...!

zenturion теперь у меня только один вопрос:

Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают.

zenturion, это после того как господин Кольт "сделал всех равными", они отошли на второй план и перестали что-то решать ( что весьма и весьма спорно!!!)!!! А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов...

Только в ваших личных фантазиях, или в головах отдельных рыцарей или самураев. Монголы всегда действовали и атаковали СООБЩА, и правило "двое дерутся-третий не мешает" в битве никогда не использовали.

Вы действительно не поняли, что я имел в виду или просто сделали вид?

Вот как раз сходу в сабельно-копейный бой монголы и не вступали. Бой завязывали стрелки и обманным отступлением заманивали под удар из засады.

Это понятно, что сразу не вступали! Я же спрашивал что было, как например, в случае с рейдом Джебе и Субедея, когда они все же в такой бой вступали???

Кроме того, монголы очень часто использовали в авангарде отряды из покоренных народов, которые шли в качестве "пушечного мяса", т.е. ими вполне могли пожертвовать , подставив под мощную контратаку противника. А сами либо ждали когда строй противника во время преследования нарушится и тогда атакавали лучшими и свежими силами, либо обходили с флангов и тыла.Все это можно увидеть на примере конкретных битв .

Вот давайте одну из них - битву при Калке (или при Лигнице!) - подробнее и разберем!

Так кого, говорите, они перед собой тогда гнали? И сколько тогда монголов ждало в засаде, на расстоянии трехдневной скачки? (я про Калку,Легниц не рассматривайте!)

Насколько помню, подобная тактика применялась ими при штурме крепостей! Когда собирали окрестное население (Самарканд, Бухара и т.д.!) и их же использовали для работ.

(А так сами подумайте - стоят войска и ждут пока монголы, разбившись на группы соберут окрестное население? ).

Во-первых, я так подозреваю , что для своей тяжелой конницы монголы отбирали наиболее мощных лошадей ( благо выбор у них был ), которые мало уступали по силе европейским конягам.

А я вот "подозреваю", что эти "мощные коняги" (из числа "лохматок"!) может быть!!!, по силе и не уступали "европейкам", но вот в скорости... здесь все равно все без изменений!

Тут надо бы посмотреть китайские источники по коневодству у монголов.

Во-о-от!!! А я уже говорил, что в музее Запретного города хранится нефритовая статуэтка коня какой-то причудливо называемой породы, которую китайцы выменивали у монголов, и которая была только в императорских табунах!!! И кони этой породы были "высокорослыми и быстроногими" !!!

Во-вторых, отряды тяжелой конницы у монголов никогда не стояли в авангарде и не использовались для "заманух". Они спокойно ждали своего часа позади боевых линий и атаковали уже обессиленного и растроенного противника.

Ну вот они дождались... вступили в бой, посмотрели/прикинули и говорят - "не-е-ет, их надо по-другому "мочить", давайте-ка мы их растянем"... Вот тогда-то что??? (Или скажете, что такого не было? В смысле действий, не диалогов! )

Думаю, разница между древними монголами и европейцами была примерно такая же как сейчас между этими современными народами. Монголы - далеко не пигмеи , они гораздо крупнее вьетнамцев или южных китайцев.

Согласен!!!

Но Вы похоже не понимаете одного ключевого моента... А именно того, что монгольская армия была сильна прежде всего своей СТРАТЕГИЕЙ, ТАКТИКОЙ, ОГРАНИЗАЦИЕЙ и ДИСЦИПЛИНОЙ. Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают.

!

zenturion, это после того как господин Кольт "сделал всех равными", они отошли на второй план и перестали что-то решать ( что весьма и весьма спорно!!!)!!! А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов...

Ничего супертяжелого там не было, тем более у основной массы монголов. Молодой мужчина ростом в 160-165 см весит примерно 55-60 кг.

Эка Вы как... сделали их стройными... , на самом деле, большинство из рыцарей были те еще пузаны!!! Это в голливудских фильмах они красивенькие, а на самом деле... да еще и смердели так, что хоть святых выноси!

Кольчуга ,подоспешник, шлем, лук, стрелы, меч и щит потянут не более чем на 20-25 кг. Итого, 75-85 кг. Более тяжелые рыцарские доспехи ( до 50 кг) появились гораздо позднее и использовались в основном на турнирах . И тогда же были выведены специальные породы лошадей-тяжеловозов.

Что же тогда получается, в битве при Лигнице не было рыцарей в латах? Вы это хотите сказать?

Такое вооружение, что Вы перечислили, если не ошибаюсь, было во времена крестовых походов...

А у монголов таких "игр" нету?

Лично я не знаю!!!

Естествено, что более крупная длинноногая скаковая лошадь была быстрее . Но важно понимать, что бой - это не скачки с линии старта . У него своя логика и задачи . Монгольский авангард мог начинать вести навесной огонь по противнику с 200-300 м , и если противник бросался в атаку, то даже не более быстых лошадях догнать противника и покрыть фору в 200-300 м он мог лишь примерно через 2-3 км . А это уже отрыв от основ,ных сил ( обычно пехоты ), окружение и гарантированное уничтожение превосходящими силами противника. Вот в чем дело.

Хорошо, пусть будет так! Это, как понимаю, Вы рассмотрели и привели случай без "непосредственного контакта"!

( Хотя тут, насчет разумности дистанции в 200-300 метров нашего лучника Вольгу стоило бы поспрошать! Но да Бог с ней, пока, с дистанцией-то! )

Но что и как, по-Вашему, происходило, когда монголы уже ввязались непосредственно в сабельный, копейный и т.д. бой, а только затем организовали притворное бегство (Калка например! Да неважно, так в основном и происходило во всех сражениях!). Как здесь происходил отрыв от противника?

А если у "противников"-монголов (как это часто, да почти всегда, бывало!) не было превосходящих сил? Тогда как - сколько заманивало, а сколько уничтожало?

Что касается стрельбы по рыцарям 13 в. то следует учитывать что их лошади вообще редко имели защитное снаряжение и были вполне уязвимы для стрел.

Пусть! Оставим пока! Все равно это не решает всех проблем!

Кстати, лошади тяжелой монгольской кавалерии были одоспешены гораздо больше.

Во-о-от! Теперь мы начинаем подходить к главному...

Я представляю: на эту пони (если кони тогда были меньше, то уже не 130-140 см в холке, а 110-120; и не 250-300 кг, а кг в 200 весом!), взгромождается рубака-монгол (пусть кг 60 весом! "Солидно" весить - "профессия" обязывает!), в полном боевом снаряжении + еще и конские доспехи (пусть даже и кожаные!) + седло (пусть деревянное!) на нее же, болезную, и пусть все вместе (оружие, доспехи, сбруя) будет весить кг 40-50! (специально подготовленная кожа, к тому же, минимум, в два слоя, тоже не мало весит! А ее кол-во см. миниатюру Вольги!) - половина и даже более веса лошади !!! И после этого кто-то хочет сказать, что при таком "счастье", эта лохматулька может носиться быстрее всех??? Да еще так, что высокорослые кони (не рыцарские!!!), при форе, максимум, в 60, ну максимум в 100 м (за нее скажите "спасибо" лучнику Вольге!!! ), на 2-3 км участке, не могут ее догнать?

Как говорят в Одессе - " да не смешите мои тапочки"!

Второй момент - не стоит считать что разница в росте "монголок" и европейских коней была уж очень существенной.

Не смотря на, как Вы говорите, "незначительную разницу", тем не менее, даже для тех же средневековых европейцев, монголы (татары!) и их лошади были "маленькими", низкорослыми!!! Так что здесь позвольте с Вами не согласиться - разница все же была (свд-во Карпини например!) и надо полагать, весьма существенной, раз удостоилось внимания хронистов!

В средневековой Европе и люди и кони тогда были мельче современных . В типичные доспехи средневекового рыцаря сейчас влезть могут только подростки ростом 150-165 см.

Вы прям мои мысли читаете!!!

Хотел чуть позже, но "раз Вы так настаиваете..."...

Принимая во внимание вышеизложенное, сам собой возникает вопрос - что ж, получается, полмира завоевали, чуть ли не хоббиты, ну максимум, в 140 см ростом (про разницу с европейцами не забываем!)? Да еще, даже по сравнению с теми конями, на "миниатюрных" лошадках?

( Ответьте,ЭТО ВАЖНО!!! В дальнейшем поясню почему!).

Это во-первых! А во-вторых, даже будь по-Вашему - разница не существенна, то тогда: пользуясь данными из музеев, не трудно прикинуть сколько весило тогдашнее облачение! Если все облачение примерно весило (просто допустим! Хотя подозреваю, что больше!) кг 50 (это и латы, и щит, и оружие), + к этому собственный вес всадника, 70-80 кг (здесь, боюсь тоже поболе...) + какую-никакую, но защиту для коня, кг 20, + седло (не деревянное!) то получаем коня способного перемещаться (и позвольте заметить - неплохо перемещаться!) с грузом на себе в 130 - 150 кг!!! Верно?

(Это тоже важно!!!)

Еще один момент ... Бой - это прежде всего сражение нервов. Монголы , имевшие за счет мобольности инициативу на поле боя, были большими мастерами обращать противника в бегство даже не вступив с ним в рукопашную.

Ну это просто примем во внимание, а рассматривать не будем !!!

Элементарно... Такая схема вполне укладывается в стандартную монгольскую тактику. Если противник удерживает хорошую позицию, то вперед высылаются отряды, которые притворным бегство его выманивают. Такой прием срабатывал практически ВСЕГДА. А если не срабатывал, то монголы блокировали противника( как на Калке) и хитростью заставляли сдаться, либо устраивали "корридор" для отсупления ( как на Шайо ), а потом нападали и исребляли на марше.

Пусть будет так!

Но как именно могли "истреблять на марше", если мы, из постов Вольги, понимаем, что стрелять из лука, по рыцарям, практически, бесполезно (тем более стрелять назад, не прицельно!)! Значит только с помощью "непосредственного соприкосновения"? А вот тут-то и возникает главный вопрос - как "низкорослые и коренастые" монголы, на таких вот "приземистых" и чуть ли не 200 кг весящих, лошадках это делали? Например, при Лигнице? Они же, если можно так выразиться, этим рыцарям " в пупок дышали"!

И еще, я все-таки хотел бы узнать Ваше мнение, относительно того, кто был быстрее - монгольская лошадь или относительно высокорослый конь русского дружинника, арабского воина и т.д. (пусть и на относительно короткой дистанции!)?

///"Одним из верховых единоборств являлся поединок на пиках, распространенный у казахов («сай-ыс»), киргизов («сайыш», «эр сайыш», «эр сайышуу», «эр сай-ыш») и части узбеков («сайис»), проживающих в степных районах...///Да, вот именно. А у каких еще народов были подобные развлечения.

Ну, я так думаю, что если gure прав, то выходит, что ближайшие "собратья по играм" вышеназванных тюрских народов-степняков - это рыцарские народы Европы!!!

Ничего подобного.. Русские вплоть до сер 14 в. почти не использовали степных коней. Боевой конь дружинника был крупным, но не очень быстрым.

Но все же, думается, был быстрее нежели монгольская лошадка? Пусть даже и на коротком расстоянии...

... или знамениты выстрел со Спасской башни суконщика Адама)

Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша?

Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета? Или не то, или не так?

Нет, так дело не пойдет!

Ситуация: строй, впереди 2-3 линии пехоты - копейщики (тоже в латах + щиты ) и лучники/арбалетчики (не важно, стрелки вообщем!) - чуть сзади рыцари (ждут момента!)! С флангов пересеченная и лесистая местность! Здесь как их "изматывать"?

Пусть монголы устраивают "карусель" в 40-60 метрах (и на этом расстоянии опасно, а ближе... их вообще, самих расстреляют!)! Здесь пробьют ли их лучники доспехи + щиты европейцев? И лошадей их, как я понимаю, уже не достать прямым выстрелом (да к тому же они и сами "бронированные"!).

Как я понимаю, чтобы пробить доспех стреле надо было:

1) быть пущенной с расстояния не более 60 метров

2) попадать строго перпендикулярно плоскости доспеха ("навес", полагаю, здесь "неуместен"? Разве что случайно, в "щелочку"!)

Здесь что можно сделать луком? Как можно было уничтожать рыцарей без рубки, ну или "изматывать", расстраивать их боевые порядки?

(Я понимаю, что рыцари сами "дернулись", оторвались от пехоты и т.д. и т.п., но здесь я хочу узнать не причины поражения, а эффективность оружия и защиты! Их соотношение!)

Вольга, а скажите - с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? И мог ли он это сделать вообще? (Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?). Судя по Вашему посту с фото, стрельба в защищенного доспехами противника вообще "дело неблагодарное"!

Ну ладно с рыцарскими конями, а с русскими, арабскими, (они, по-моему, все же повыше, помощнее и побыстрее будут!) и т.д. конями как быть? С их владельцами тоже как-то воевали, а на их всадниках такой вот брони не было же! Как монголы могли их изматывать, если догнать их на этих вот лошадках - раз плюнуть! А как быть с данными Максималиста (что весила 300 кг и могла вести... со скоростью не более)? А про рубку "снизу-вверх"?

И потом, ладно я понимаю, стрелами там кого-то еще "изматывать", но рыцарей ???!!! Что они, что их кони в броне же... их так до скончания времен "изматывать" было можно (или пока стрелы не закончаться!)

Вот что самое интересное!!!

Напоследок:

zenturion, а что Вы скажите насчет роста и скорости монгольских лошадей? Ну Вы понимаете что я имею в виду (Вы же наверняка читали всю тему!)... относительно того, что я "хотел бы услышать"! .

Может отказаться, к шайтану, от автоматов и сного вернуться к лукам! ... 800 шагов!!! и легко пробивал рыцарский доспех!!! Будем скромнее. Указ короля Генриха № 8 запрещал каждому мужчине, достигшему двадцатичетырехлетнего возраста, стрелять ближе, чем на расстояние 220 ярдов, то есть 200 метров, – пернатой стрелой, и ближе 140 ярдов, то есть 127 метров, – тяжелой стрелой. Тренировали бондов в навесной стрельбе - клаут. А вот насколько дальше стреляли? Есть ссылка что в 1795 году рекорд в Англии был 335 ярдов.

Кирасы то бродхедами пробивали и пробивают, но с близкого расстояния и наконечник проникает на 1,5 см. при этом под кирасой нет стеганного поддоспешника, а если бы был то стрела бы в нем сразу же увязла не преодолев и тех 1,5 см.

!!!

Ну чего не знаю, того не знаю... может и ошибся, признаю!

Давно это было - если не путаю, история средних веков, 6-7 класс (???) 80-х годов! Там это, по-моему, было!!! Точно не помню, но указывалась какая-то "круглая" цифра - может все-таки 800, а может и 200 - 300 шагов...

Вот что выяснил сейчас:

"Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м".

И этот тисовый лук, практически ничем не уступал т.н. композитным лукам!!!

Если поискать в Сети (мне они где-то попадались!), то можно посмотреть расчеты - при каких весах стрел, на каких расстояниях и какие именно доспехи пробивались тем или иным луком...

Некоторые из историков утверждают, что если бы эти английские лучники оказались на Бородинском поле, при Ватерлоо и т.д. то "замочили" бы всех , из-за своей скорострельности и, самое главное, дальности стрельбы, превосходящей дальность ружей того времени!!!

Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!!

Да много еще чего...

Вообщем, что называется, выводы делайте сами!!! Сведения со всех сторон противоречивые, а источники вроде авторитетные...

Я уже "выдохся" со всеми и обо всем спорить (причем, как вижу, не совсем удачно!!! )!!!

Перекур! Теперь только наблюдаю!!!

Да и проблема со скоростью выхода из боевого соприкосновения, отрыва от противника остается!!!

Обычная казахская или башкирская. Вы говорите про три дня, это что за соббытие?

Если ничего не путаю - 3 дня длилось притворное бегство монголов! За счет чего они растянули войска русских...

Вообще проблема снимается за счет сменных лошадей.

Да, вот это имеет право на жизнь!!! Надо рассмотреть подробнее!!!

Но проблема рубки на таких лошадях остается!!!

На мой взгляд, у Русских лошади не уступали монгольским по качеству

Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом сколько-то там дней не могли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!!

Мне кажется монголами использовались те же кипчакские лошади.

А какие они были, эти лошади?

Насчет количества рыцарей: рыцарей конечно было меньше, а вот войск...

Насчет стайер/принтер - см. предыдущие посты и попробуйте ответить на каком этапе битвы могли быть применены эти стайерские преимущества? А заодно представьте себя на такой вот лошадке в битве с теме же рыцарями и опишите как и что бы Вы делали!!!

Насчет численности войск прочитайте это, что ли - "Всемирная история войн. Т.1, Дюпюи, Рэрнест, Тревор, М., АСТ, 1997".

Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками! И если Вы вспомните тот урок по истории, то там было объяснение, что англичане "косили" французских арбалетчиков, потому что арбалету требовалось гораздо больше времени на "перезарядку" и произошло это тогда, когда рыцари бросили свою пехоту (из-за того, что английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех! Так что монголы не одни такие были!)

Насчет аркебузиров... пардон!!! не помню уже, где читал (и, полагаю, не нужна здесь дискуссия о них!)!

Насчет деления монголов на легко- и тяжеловоруженную конницу (рубщиков и лучников!) - тут я даже растерялся...!!!

Наверное мне нужно прекращать этот спор, устал я туда-сюда скакать!!! Или перекур объявить...

А эти ребята, на мой взгляд, вполне сопоставимы с рыцарями Европы.

Что Вы,... намного "круче"!!!