Бешеный монгол

Вот Легницкая битва описаная Яном Длугошемhttp://rock-road.h11.ru/ID_17_01_39.htm

Ага, ну как же... Что у русских "полчища несметные", что у поляков "один отряд превышал числом все польское войско"! . Дальше даже читать не стал!!! Хорошо что еще венгры не говорят такое про Шайо (11 апреля: 100 тыс. войско короля Белы IV, против 35-40 тыс. монголов Субедэя! И это были главные силы, под командованием непосредственно Субедея! А при Легнице, двумя днями раньше (9 апреля!), против 20 тыс. только тевтонцев (не считая поляков, тоже примерно 20 тыс!) действовал всего лишь 10 - 15 тыс. отряд Байды (хан Канды и т.д.!)).

Надоело уже, право слово!!! Нет бы сказать - "ну получили так получили, чего там...", так нет же, "объяснения" давай выдумывать!

\\За что купил, за то и продаю!\\При Легнице Тевтонский орден потерял погибшими 6 братьев (монахов-рыцарей Ордена), 3 рыцаря, 2 сержанта и 500 солдат. Три рыцаря смогли бежать с поля боя. Как видим рыцарей в битве было немного, основная и подавляющаая часть европейского войска - простые воины

Из этого мы видим только то, что немного было именно рыцарей Тевтонского ордена, а не вообще!!!

И насчет " смогли бежать с поля боя" сомнительно это как-то.

(завтра "покопаюсь" насчет численности рыцарей!)

\\одни только германские рыцари в сражении при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! \\Аллид, Вы,прям, как барон Балиан д'Ибелин всех воинов способных сражаться записали в рыцари

За что купил, за то и продаю!

Аллид, Вы вот пишите про "лохматок", а каков был рост лошадей в европейской кавалерии на 13 век? Мне встречалась ссылка, что кони нормандцев: высотой не более 14 hands (1 hand, "ладонь" = 4 дюйма [1 дюйм = 2,54 см, значит 14 ладоней = 56 дюймов = 142,2 см), что подтверждают археологические раскопки. Причем кони могли быть еще меньше (Ришар, граф Аверсы, ездил на столь низкого роста конях, что его ступни почти касались земли), так что коней роста в 14 ладоней нормандцам приходились специально разводить на своих конских заводах. Правда это на 11 век.На Столетнюю войну(в начальный период) встречалась ссылка цен на боевых коней, так цена рыцарского коня равнялась примерно 15 фунтам, эсквайры довольствовались пятифунтовыми лошадьми, а военачальники, в частности граф Нортгемптон, ездили на великолепных дестриэ по 100 фунтов. Получается, что знаменитых и ужастных дестриэ могли себе позволить только военачальники! И это через столетие после битвы при Легнице.

Во-о-от!!! А теперь представьте себе,- какими тогда в те времена были эти "пони"? (Правда и люди тогда были поменьше!)

К тому же не забывайте: рыцарский конь, он потому и звался рыцарским, что, кроме спец.выучки, был способен нести на себе всадника, его броню, оружие и, зачастую, свою собственную броню (общий вес, я так думаю (ИМХО!!!), примерно в 200-250 кг) и при этом выполнять свою задачу - бегать как лошадь!

А эта лохматка, сама весит столько же, сколько весил рыцарь, со своей броней!!! Ну и кто, по-Вашему, будет, хотя бы, больше размерами - эта пони или конь рыцаря (т.н. европейский конь!)? А какие из этого следствия применительно к битве? Монголы на своих..., наверное, сновали под брюхами этих рыцарских коней даже не пригибаясь и единственной мыслью их было оторваться, отбежать подальше, чтобы опять только стрелять из лука, да колючки разбрасывать!!! . Так что ли?

Ну а какой же рыцарь без коня? Значит могли себе люди тогда позволить таких коней, и как видим, очень немало людей!!!

давайте по порядку. были ли у русских тогда породы лошадей, подобные по характеристикам нынешним? вряд ли.Целенаправленная селекционная работа в России, насколько я понимаю, приведшая к выведению современных высококачественных российских пород, началась в 18 веке с английских и арабских лошадей, завезенных Орловым и другими.

были ли арабские лошади вне Аравии в 13 в. массовым явлением, так, чтобы массово посадить на них армию, сравнимую с монгольской по численности (т.е. 30-100 тыс человек)? Сомневаюсь.

Ага, значит превосходство арабской лошади над этой "лохматкой" для Вас, видимо, очевидно!!! Ну хоть так ! Как говорится и на этом спасибо!

А вообще, так дело не пойдет!!! Как я понимаю, для меня проблема доказательства приобретает уже характер снежного кома!!! Давайте поступим проще - очертим ареал распространения монгольской лошади и ей подобных, а все остальное примем за зону господства лошадей высокорослых!!!

Вот тогда и поговорим предметно и о русских, и об азиатских и т.д. лошадях!

Конница среднеазиатских государств и Ирана была примерно такой же по качеству, что и монгольская, поскольку состояла в основном из тюрков-степняков.

Пока допустим, хотя сомнения гложут....

Рыцарская конница Европы была отнюдь не массовой, чтобы всерьез противостоять исключительно конной армии монголов.

Для начала скажем о том, что одни только германские рыцари в сражении ( с монголами) при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! К этому, как минимум, следует прибавить войска Фридриха Второго – императора Священной римской империи германской нации - по крайней мере, еще столько же, который в боях с монголами не участвовал, т.к. эти войны ему были, скорее, на руку, поскольку ослабляли союзников его врага – римского Папы. А кроме германских рыцарей была еще масса других... Так что, насчет малочисленности рыцарской конницы Европы, считаю, Вы несколько "погорячились"!!!

Так что в условиях 13 в. каких-либо соперников, чье преимущество над монголами заключалось бы в исключительных качествах лошадей, скорее всего, просто не было.

Вот именно не было!!! Но только если принять за исходное то, что у монголов были другие лошади!!! Но если мы допустим, что монголы воевали именно на этих лохматульках, тогда все: все теории, все объяснения летят к чертовой матери и единственной причиной поражения рыцарей действительно будет то, что - "Гордые рыцари сражались как одинокие львы со стаями голодных, кровожадных гиен"!

Но об этом позже, когда определимся с ареалами распространения!!!

теперь о тактике. Сложный композитный лук для того и применялся монголами, что позволяет нанести существенный урон противнику вне зоны непосредственного контакта, т.е., с расстояния минимум 100 м. Тактика монголов в том и заключалась, чтобы не допустить врага на дистанцию рукопашного боя за счет массированного обстрела, вымотать противника и расстроить его боевые порядки за счет быстрого и постоянного маневрирования, в том числе и обманного отступления.

gure, Вас послушать, так можно подумать, что монголы никогда и не были "в зоне непосредственного контакта"! Рубки-то были, да еще какие!!!

К тому же Вы, вероятно, забываете, что у монголов, в основном, стрельбой из лука занимались представители т.н. легкой кавалерии (была специализация, грубо говоря, - стрелки и рубаки!) , которым, в европейской компании, противостояли стрелки вооруженные не менее грозным оружием - арбалетчики и аркебузиры (не считая тех же, банальных, лучников!) - по численности вполне сопоставимые с лучниками монголов (у тех же германцев!), а по точности и дальности стрельбы, зачастую превосходившие их!!!

я уже показывал вам, что в традиционных боевых искусствах монголов нет ничего, связанного с использованием холодного оружия, в отличие от японского кэндо или китайского ушу с мечом/копьем и проч. фехтовальных видов спорта у разных народов. Это же о чем-то говорит.

!!!

Но мечи (сабли, палаши и т.д.!) они же носили! Не для красоты же? И использовали их, воевали же ими!!!

Это разве ни о чем не говорит?

а по поводу 400 км марша за сутки, это просто жестокое отношщение к лошади, я щитаю. монголы для таких случаев держали уртонную службу.

400 км за 2-е с лишним суток, и была острая необходимость!!! (Но это я Вам привел как контраргумент тому, что "лохматки" может превосходить "нормальную" лошадь на дистанции в 30-40 км!!! Забудьте об этом!!!). А эта Ваша уртонная служба (как и любая другая!) в вопросах погони и бегства, не поможет! Однозначно!!!

P.S.

да, кстати, кроме тактического есть и стратегический аспект ...

Особенность степных лошадей - способность самостоятельно питаться, с минимальной подкормкой или вообще без нее, круглый год.

Крупные лошади, с их повышенными требованиями к объему дневного рациона, не смогли бы перенести такой образ питания.

Во-о-от!!! Это верно, с этим я не только соглашусь, но и подпишусь под каждым словом!!!

Но это лишь объясняет причины их использования, но не победы монголов!!! ИМХО!!!

ну вот попробуйте в реальных условиях степи/лесостепи запустить ипподромных английских скаковых и монголок на дистанцию 20-40 км, как в средней монгольской скачке, и посмотрите, каков будет результат сразу после скачки и через пару дней после нее.

gure, какие 20-40 км? И до результата "еще дожить надо"!

И почему только английских ипподромных, а "арабов" забыли, а русские, среднеазиатские...? У арабов, насколько я знаю, тоже практикуются и практиковались скачки и на дистанции побольше чем 20-40 км!!! С ними-то тоже воевали, да еще как!!!

сможет ли скоростная и длинноногая лошадь оправиться после такого бега, это большой вопрос.

Легко!!!

Мой отец, когда стала острая в том необходимость, на такой вот "скоростной и длинногой лошади" за сутки отмахал 200 с лишним км (и именно по степи/лесостепи!!!), побыл полдня и назад, чуть более чем через сутки был уже на месте! И ничего: и ему ничего, и конь Казбек, оправился, причем настолько быстро, что через два дня был уже на случке!!! .

А вот любая из этих "лохматок", уверен,от такого темпа копыта откинула бы сразу!!!

Это на преследование.

! А это, (про темп!), Вам и на преследование, и на отступление!!!

А на отступление - большую скорость догоняющим опять-таки не дадут развить лучники, стреляющие в них на ходу. Практиковалось также разбрасывание колючек-шипов, что тоже на давало развивать большую скорость, а через пару-тройку километров вступали уже в силу иные качества лошадей, нежели способность быстро скакать.

Я Вам говорю... хотя давайте Ваш лучше пример рассмотрим: чтобы применять это все, надо, из непосредственно боевого соприкосновения (из драки!), сразу же оторваться от противника хотя бы на несколько сотен (1-3) метров (десятки метров, думаю, здесь "не есть хорошо"!)!!! А этого, такого резкого отрыва, "лохматки", в силу своих низких скоростных качеств, обеспечить не могли!!! Любую, даже самую резвую из них, "нормальный" конь, за два прыжка...

(Правда, для того чтобы реализовать такое, есть еще вариант - не вступать непосредственно в схватку! Скачи себе, разбрасывай себе колючки на ходу, да постреливай назад! ).

вот пример - в спринтерском беге почему-то побеждают накачанные негры из Северной Америки, а в стайерском - худые, легковесные негры из Эфиопии и Кении. Так вот боевая тактика монголов в том и заключалась, чтобы нивелировать преимущества "качков", усилить преимущества "худышек".

!

Мы все время, "крутимся" вокруг одного и того же!!! Давайте поступим проще:

продолжите свое последнее предложение из своей же цитаты - " усилить преимущества "худышек", таких, как: 1)..... 2)...." - и мы обсудим, конкретно, какие преимущества можно было реализовать с помощью таких "лохматок"!

(А заодно попробуем ответить на главный вопрос - как на них можно рубиться?).

Никаких неизвестных пород лошадей у них не было.

Были!!!

Мне кажется я понял Вашу ошибку, уважаемый Аллид. Вы видимо полагаете, что атакует и отступает заманивая в засаду, а затем упорно контратакует и преследует теперь уже отступающих противников один и тот же отряд?

Вольга, думаю, что вовсе не важно сколько там отрядов атакует/наступает, тут я хочу обратить внимание на то, что нельзя было на этих маленьких лошадках заманивать, а затем догонять - в первом случае, враги очень быстро догнали бы (и на этом бы все заманивание закончилось!), во втором убежали бы (и никакого преследования с уничтожением не было бы! До морковкиного заговенья бы преследовали!)! Однозначно! Для этого монголы должны были превосходить всех своих врагов в скорости! Понимаете? А необходимый для этого перевес в скорости, эти "лохматки" обеспечить не могли и никогда не смогут!!! Как не могли быть "подспорьем", скорее наоборот, в рубке... Вот что я хочу сказать!!!

А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно... НО точно так же, как и то, что если дробить силы, когда противник и так, например, в раза два превосходит тебя по численности, скажем так, "крайне нецелесообразно"!

Тут, думаю, не все так однозначно! ИМХО!!!

\\Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй\\Ну, скажем казаки на башкирских лошадях(родственны монгольским), да и сами "северные амуры" с успехом проводили казачий вентерь и не догоняли их ни кирасиры, ни драгуны. (Я имею ввиду Отечественную войну 1812 г.)

Ну, наверное, хотели так догнать! (Скорее всего боялись отрываться от своих основных сил, боялись ловушек, засад и т.д., куда заманивали их "друзья людоедов" - казачки, приходили в ужас от одной только мысли о том, что, в конечном итоге, их съедят "людоеды"! ). Наверное все же в большей степени поэтому, а не потому, что не могли догнать! (ИМХО!!!)

Или может быть, Вы возьметесь утверждать, что такие вот лошадки быстрее "нормальных"?

Кстати сказать: то, что закупались в Оренбурге или еще где-то, вовсе не говорит о том, что закупали аборигенные породы! В Калмыкии тоже закупались кони, но большей частью не калмыцкие, а дончаки, ахалтекинцы, их полумески и т.д., которых здесь разводили конезаводчики! Тоже самое могло происходить и у вас! (ИМХО!!!).

\\они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все!\\Был такой древний прием - "кантабрийский круг", у татар, в русской предаче, он назывался "хоровод". прием это позволял обстреливать врага и уходить, и особенно врага не слишком поворотливого.

Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй!

а по-моему, нет никаких оснований считать, что лошади монголов "тогда" были другимиесли брать времена, близкие нам, то крупные кампании, по масштабам близкие 13 в., монгольские войска осуществляли еще и в 18 в. (цинско-джунгарский конфликт), и в 19 в. - против тайпинов и даже, по-моему, против европейцев. Не думаю, что с той поры монгольская порода лошадей подверглась какому-либо особенному "вырождению".

gure, речь здесь идет не о вырождении монгольской лошади, как таковой, а о том, что наряду с этими.... "мулами", у монголов была и другие кони, для простоты назовем их "боевыми конями"! Вот они-то, но не только они, а не эти вот... и могли обеспечить монгольскую непобедимость! И которые почему-то и как-то исчезли вместе с могуществом монголов! Понимаете?

низкорослость и коротконогость дает такие "боевые" преимущества: (1) маневренность и управляемость на равнине и (2) способность легко действовать на разнеых рельефах, т.е., подняться в гору или спуститься в овраг маленькой монгольской лошади легче, чем более крупной и длинноногой.

Что ж, допустим, вполне может быть!

таким образом, тактика монголов в основном на использовании этих преимуществ и базировалась: стрельба из лука и изматывающая гонка по естественному (!) рельефу (в качестве отступления ли, преследования ли - не суть важно)

Ну стрельба из лука... это еще куда ни шло, но вот "изматывающая гонка"...

Как, объясните, низкорослость и коротконогость, пусть и заодно с маневренностью и управляемостью, даже вкупе со способностью действовать на разных рельефах, может давать какое-либо преимущество в "изматывающей гонке", где определяющими являются выносливость, а самое главное, скоростные качества коней? Вы же, надеюсь, не сомневаетесь, что высокорослые кони в любом случае быстрее низкорослых?

Какая может быть "изматывающая гонка", если высокорослый конь в два прыжка может настичь эту "пони"? Какое тут может быть, например, 3-х дневное "притворное бегство"? А какое может быть преследование и уничтожение, если кони неприятеля, в те же два прыжка, легко могут отрываться от преследователей? (Видимо пока убегающим не надоест и пока они не остановятся и не подставят свои шеи под мечи преследователей? А тем еще, до ихних шей, с таких лошадок надо еще "умудриться" дотянуться! ).

... если со стрельбой из лука и скачками, на мой взгляд, комментарии не нужны, то, видимо, суть ближнего боя для монголов заключалась в переводе его на землю и использовании против противника борцовских приемов на удушение, перелом костей (есть народная забава по ломанию костей животных хлесткими ударами рук, в наадам не входит, но на массовых гуляниях в честь Белого месяца обычно проводится).

Это, наверное, справедливо только для каких-нибудь ритуальных боев, "один на один"! А в куче-мале попробуй "перевести бой на землю" - просто затопчут, причем обоих!!!. Тут могут быть только удары - копьем, мечом, шестопером, ножом, рукой и т.д., но удары..., а не удушение и переломы!

ИМХО!!!

Ну об этом же Булганский мангут уже говорил.Я здесь лишный.

Я что-то не пойму - Вы оскорбляете кого-то или как? Что за Булганский мангут? Что это вообще означает?

Уже во второй раз я с Вами "попадаю"...

Наверное так будет лучше - я, от греха подальше, прекращу обращаться к Вам, по крайней мере, на время...

А это на мленьких лошадках, монголы изматывают рыцарскую кавалерию лучной стрельбой и сулицами.

Вот и представьте: рыцари стояли и смотрели как монголы стреляют в них?! Думаю, что если бы не кони монголов... по крайней мере, они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все! А в крайнем случае убежали бы, хотя бы из зоны досягаемости... ! Но, наверняка, не могли сделать ни того, ни другого!!!

Здесь, по всей видимости, монголы переигрывали их и тактически, и по маневренности на поле боя и по скорости перемещения!!! Вообщем рыцарям, против монголов, (с теми конями, а не с "игрушечными", как сейчас!), тогда "ловить было нечего"!

ИМХО!!!

На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении, он теряет ориентацию, не знает куда бить, не знает откуда ждать главнй удар. Короче образуется просто масса или толпа, в которой большой процент погибания от своих же.

Ну как бы то ни было - просто бежать или окружать - все равно нужно быть быстрее... Не так ли?

(Я понимаю, когда 80 тысяч окружают 30 тысяч. Но с трудом могу себе представить, как 30 тысяч могут окружить 80!!

Для такого нужно быть, как минимум, раза в два быстрее противника! А это опять кони..., точнее их качества!)

У оренбургских юнкеров(казачье училище) одно из упражнений было, по двое, с заводными лошадьми проскакать до Ак-Тюбе и вернуться назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.)(преодолевая по 125 км в сутки), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности.

Только, наверное, это было, если можно так выразиться, какое-нибудь "дипломное" упражнение... ну от силы раз в год! И коней специально готовили... и перед этим, весь год лелеяли!!!

А в походе коня не больно-то полелеешь...

Лошади уюнкеров были скорее местных пород - башкирские или казахские, а эти породы родственны монгольской.

Сомневаюсь я, что у юнкеров были "местные" породы!!! Это же никак сейчас - что захотел начальник училища, то и "учудили"! По-моему, для коней существовали армейские нормативы, один из них - рост в холке - если не путаю, не ниже 2 аршин, 12 вершков (или что-то в этом роде!)! А за определенными частями, кажется, были закреплены соответствующие масти!!!

ИМХО и только ИМХО! (Потому как точно не знаю!).

Aza, хотя бы в двух словах можете пояснить о чем тут говорится?

Нурлан5, неубедительно!

Время будет поясню почему я так думаю!

3) монгольские лошади (лошадь весом 300кг может везти максимум 100кг со скоростью 25-30км в сутки или 4 км в час - при таких условиях невозможны переходы по 100-150км в сутки и интенсивная разведка, это скорость обоза; монгольские сёдла с укороченными стремянными ремнями не дают опоры для копейного удара). Были ли у монголов настоящие верховые лошади высотой 140-150см. в холке и весом 450-550 кг? Как называлась порода?;

Здравый смысл подсказывает - не могли монголы, на таких вот "лохматках" передвигаться с такой скоростью, возникая "из неоткуда" перед врагами ожидающих их прибытия, как минимум через месяц! Физиология у этих лошадок не та, просто не позволила бы! И "технология" о-двуконь, о-трехконь не помогла бы!

К этому хотелось бы добавить еще некоторые свои соображения.

Мы все знаем, что среди тактических приемов монголов было притворное бегство! Тут очевидно, что во время него, просто необходимо не допустить "преследователей" слишком близко к себе, скажем так - нужно все время сохранять соответствующую дистанцию! Иначе... Значит, что их никогда не могли догнать?!!!

Теперь спроецируйте это, хотя бы, на битву при Калке! Сколько монголы "убегали"?

А после того как кончилось "бегство", им же надо было преследовать, догонять врага! А мы знаем, что, таки, догнали, как до этого догоняли всех, и всегда!!! Значит кони монголов почти всегда были быстрее и сильнее неприятельских?!!! Кто-нибудь может, хоть на секунду вообразить, что эти "лохматки", эти коротконогие пони, могут быть быстрее нормальной высокорослой лошади?

( И выносливость этих лошадок здесь ни при чем! Она могла быть полезной на 200-300 километровых переходах, но никак не в схватках, и уж тем более, не в погонях! И то, как показывают "расчеты" Максималиста, такого просто не могло быть!).

Затем. Представьте себе картину - конная лава "низкорослых и коренастых" монголов, на таких же "приземистых" лошадках, врезается в неприятельский строй, воины которого сидят, скажем так, на "нормальных" конях! Представили? "Улыбнуло"? Безусловно, монголам пришлось бы рубиться снизу-вверх, да еще и в жуткой куче-мале! (Кого бы они рубили? Разве что неприятельским лошадям ноги бы подрубали сперва, снуя туда-сюда на своих лошадках под брюхом у вражеских коней ... ). Можно ли победить в схватке, в таких условиях, к тому же, зачастую, с превосходящим по численности противником? Да никогда в жизни!!!

А отсюда, думаю, можно делать вывод, что кони монголов, по крайней мере, были другими...

По подковам.Сигизмунд Герберштейн так описывал русских всадников: "Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука"Видимо так же дела обстояли и у кочевников.

Интересно! А у русских с чего бы быть маленьким лошадям? Может этому Гербенштейну (фамилия-то какая ) они показались такими в сравнении с рыцарскими "тяжеловозами"?

PS^ Я вообще думаю, что надо как-то конкретизировать тему -установить хотя бы временной период! А то мы из разных времен и народов все вместе здесь та-а-а-кую картину сложим...

ИМХО!!!

Нет! Я просто думал, что здесь могут быть люди, более-менее "знакомых" с... (даже и не знаю, что это за наука!).

Вообщем смысл не в том, чтобы отождествить эти курганы (?) с народом, историческими событиями и т.д. Интересует именно временной период! А там ... установить кто, да зачем... и стоит ли...

(Где-то читал (в учебнике географии, по-моему!), что, например, Земля ежегодно "прибавляет" 1 см объема! Вот с этой точки зрения (если это возможно!) - если у кургана сейчас такие параметры, то можно ли, как-то, хотя бы приблизительно, определить исходные размеры? Какова скорость оседания по времени? Зависит ли она от типа грунта? Выветривается ли? И т.д. и т.п.!).

(Просто у археологов про такое страшно даже спрашивать - а вдруг там, по предварительным прикидкам, может быть что-то та-а-а-кое... "лапы выкрутят" и все! А особо ярые поклонники науки, боюсь еще и с утюгами, да паяльниками "прибегут" узнавать... ).

Хоть географически местность уточните.

Это в России!

В одном из странствий наткнулся на группу холмов (3 рядом, еще 1 в метрах 600 в стороне!). По-моему это чьи-то курганы (В обозримый период там не было никакой технической активности, ни до революции, ни после! А в 18-19 вв., по материалам которые смог "нарыть", это вообще была "глушь"!)!

Вопрос: Холм высотой примерно 1- 2 метра, диаметром метров 5-7 - к какому периоду может относиться? В смысле по скорости оседания и т.д.

Удалить бы все... начиная с 836-го поста! А то замусорили тему!

ИМХО!!!

Вы это про кого? О каких схватках говорите, уважаемый, когда налицо хамство?

Я надеюсь кто-нибудь из модераторов все-таки среагирует и удалит это все безобразие, начиная с 836 поста!!!

Да что такое то?!!! В любой теме, какую ни возьми, по любому поводу везде эти схватки...

Может хватит уже наконец?

1.Есть разница между отюречением монголоязычных и европеоидов.Отюречение европеоидов произошло веками, то отюречение монголоязычных (в Средней Азии)произошло мгновенно.Кипчакский язык сразу же стало доминантной в Золотой Орде.Значит здесь кипчакоязычных племен было большинство. Они для лучшей жизни вошли в состав племен так называемых монгольских племен.

Интересно!!! Эдак "мы" скоро монголов вообще "спишем" с исторической сцены!

Откуда знать "фальщивым кереитам" !

Не понял!!! Потрудитесь-ка пояснить, что Вы имели в виду написав это?

Вы про это серьезно?

Да ну, бросьте! Я не историк и не филолог, и к тому же специально поставил знак вопроса в скобках!

Что за игра в словечки? Давно уже выяснена этимология этнонима казак - вольный, удалец...

Так уж, прямо-таки, выяснено?!!!

Я тут "рыл" одну тему и случайно наткнулся на множество определений этого, т.н. энтонима, среди которых, например, казак - в переводе с арабского - степной бандит; (перекликается, например, с тем, что В.В. Радлов производит "ҚАЗҒАҚ" от корня, общего с тюркским глаголом "ҚАЗҒАН" - "приобретать", "добывать"!).

Определения некоторых ученных - так это вообще "мрак и ужас" -

Казаки — как считал В. П. Юдин, слово “казак” появляется в источниках только в послемонгольское время в XIII в. Оно применяется к человеку, отделившемуся от своего государства, племени или рода и принужденному вести жизнь искателя приключений. В тюркских языках слово дало несколько производных: “казак”— “казак”, казаклык кылмак (??? ) — “казаковать, вести образ жизни казака”, казакламак — также “казаковать, вести образ жизни казака”. Одним из наиболее ярких свидетельств исходного значения слова казак является известное сообщение Мирза Мухаммад Хайдар доглата о присвоении части узбеков, откочевавших вместе с Гиреем и Джанибеком из Дашт-и Кыпчака в Семиречье, прозвища казак, которое стало затем их народным именем (Юдин В. П. К этимологии этнонима казах (казак) (Рукопись).

Узбеки-— в XIV и XV столетиях название -узбеки употреблялось как собирательное, политическое имя для обозначения местных тюркских и тюркизированных монгольских племен Восточного Дашт-и Кыпчака, а не как этноним (История Казахской ССР с древнейших времен до наших дней: В 5 т. Алма-Ата. Т. 2. 1979. С. 177:. Ахмедов Б. А. Государство кочевых узбеков. М., 1965. С. 11—16; Гафуров Б. Г. Таджики: Древнейшая, древняя и средневековая история. М., 1972. С. 547—548).

На одном из казахских серверов "казак" -

Не буду писать здесь про теорию Марра(много букафф) скажу только, что общепризнано - деятельность Марра сказалась на лингвистике отрицательно, его "новое учение о языке" (яфетическая теория) - это миф созданная благодаря советской власти (и им же развенченная). Так же добавлю, что по мнению специалистов, история индоевропейских и тюркских языков Марром фактически игнорировалась.

Есть самые разнообразные толкования происхождения этнонима қазақ, последнее мнение лингвистов-тюркологов таково,что это производная от древнетюркского слова "ҚАЗГАҚ" (копающий)...

"қаз"-"қазу" - что значит "копать", "рыть" и суффикса "ақ", указывающего в данном случае на профессию.қону --> қонак, қорқу --> қорқақ, қазу --> қазақ (қазгақ).

Якобы, за рытье колодцев, за строительство курганов и пещерных городищ за степняками скотоводами закрепилось название қазақ (қазгақ), (копающий).

Так что, не все так однозначно как с казахами, так и с калмыками/кылмаками(? )!!!

ИМХО!!!

Время будет, "покапаем" специально!!!