Бешеный монгол

Во первых - обладаете ли вы достаточной компетенцией для того чтобы делать глубокие умозаключения и далеко идущие выводы о других, не исповедуемых вами религиях?Во вторых - то что похлеще - это видно.В третьих - ваш взгляд очень согласуется со взглядом тех, кто судит о калмыках, например, как о предателях, подвергнутых вполне справедливому наказанию.В четвертых - это ваше утверждение - что Ислам был принесен на мече, причем в форме весьма недалеких домыслов, и вам его и доказывать. Вы должны глупость ляпать, и требовать от меня доказательств для опровержения глупости?В пятых - в ответ на ваши необоснованные выпады и мне позвольте считать ваши излияния - троллингом.

Ну ничего себе!

Это кто тут делает выводы о религиях? Я лишь озвучил широко известные взгляды о насильственной природе исламизации Ср. Азии, как и многих других регионов! Это признано во всем мире! Вам нужны ссылки?

(Вы, как я понимаю, "сторонник" версий о мирной экспансии ислама?)

Свои же оценки на схожесть с чьими-то моих взглядов, особенно применительно к какому-то наказанию, за какое-то предательство, целого народа, оставьте при себе! И не занимайтесь навешиванием ярлыков!!! ( У меня тоже сложился определенное мнение относительно Ваших, я же не спешу озвучивать с чьими взглядами я их ассоциирую!).

Что же касается "глупость ляпать", то тут, полагаю, Вы этим решили и ограничится - ответом из серии "сам дурак"?! Так вот, раз уж обвиняете кого-то во лжи, то будьте добры обосновывать свою точку зрения!

Откуда информация про Тохтамыша и что Вы понимаете под язычеством?

К вопросу о язычестве!

«Последовательные и "истинные мусульмане" - жители земледельческих оазисов, всегда с сомнением смотрели на кочевников, которых они не без оснований подозревали в шаткости веры. Тюрки, в том числе оседавшие в оазисах, оставались поверхностными мусульманами и с легкостью взывали в трудные минуты к духам предков, нежели Всевышнему.

Даже эмира Тимура и чагатаев обвиняли в том, что для них яса Чингиз-хана стояла выше шариата; на этом основании сирийскими богословскими авторитетами была издана фетва, по которой Тимур и его подданные не признавались мусульманами. В 1372 г. послу эмира Тимура было сказано в Хорезме: "Ваше царство - область войны (дар аль-харб), и долг мусульман - сражаться с вами". А областью войны в исламе считаются территории, не принявшие святого учения.

Таким образом, даже Тимура правоверные мусульмане считали язычником( ). И для этого были основания. Резким внешним отличием Тимура и его воинов от прочих мусульман были сохраненные ими, по монгольскому обычаю, косы, что подтверждается и некоторыми среднеазиатскими иллюстрированными рукописями того времени.

Когда войско Тимура осаждало Дамаск (1400-1401 гг.), его внук Султан-Хусейн изменил своему деду и перешел на сторону осажденных; ему, прежде всего, отрезали косу и заставили его переменить одежду. Отрезание косы и смена одежды были своеобразным символом отказа от варварской с точки зрения земледельческих культур, кочевой, неисламской традиции и приобщения к цивилизованному мусульманскому образу жизни».

Асылбек Бисенбаев «ДРУГАЯ ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ», Глава VIII. «Вера и время», Алмата, 2003 г.

Что уж тут говорить о Тохтамыше!

А Вам бы лишь бы поперек что нибудь сказать?

Да упаси Бог, ни в коем случае!

Для меня многое здесь новое! И случай Ариной Радионовной не исключение - я очень удивился и я действительно не знаю, была ли она кипчакской крови или нет!

И это вранье. Где факты? Ссылки, источники? О, крестоносец выискался у нас! Кто вы такой, чтобы давать оценку трагедии других народов?

Во-первых, читать умеете - "относительно исламизации конечно!"?

Во-вторых, я такой же "крестоносец" как и Вы, даже похлеще! Это понятно?

В-третьих, кто я такой? Да тот же что и Вы, и все здесь присутствующие "дающие оценки"!

В-четвертых, допустим что это вранье (надо полагать, как и то, что ислам вообще "привнесли на мече"! ), приведите свои ссылки, факты, источники опровергающие это!

Вот покуда этого не произошло, позвольте считать и Ваше... враньем!

Я ясно выразился?

Некоторые и человечину едят, не говоря уже о мертвечине.

Монголы ели именно мясо с кровью! И именно такой способ убоя, при котором в мясе оставалось кровь, повелел использовать Чингисхан в своей Ясе! Нарушавших же - сам знаешь как кого приказал резать!

Пить свежую кровь - одно, а попей ка ты ее через полчасика-час.

Пусть это делает кто-нибудь другой!

А применительно к мясу, с кровью, то при том климате (не в Аравии же жили!), при том родоплеменном строе в каком жили кочевники, мясо и не успевало испортиться - раздавали всем родичам по куску и все! Насколько я знаю, совместно поедалось даже блюдо из внутренностей, всем, хоть по чуть-чуть, но всем (забыл, правда, как оно называется!).

Насчет охоты - есть определенные правила охоты и употребления в пищу добытых на охоте животных.

Для начала ответь - мясо дичи с кровью или нет?

Насчет охоты - есть определенные правила охоты и употребления в пищу добытых на охоте животных.

Вот о них-то и хотелось бы узнать!

Ты сначала попробуй поесть такого мяса, в котором кровь осталась, потом говори. Кстати именно поэтому люди не едят мертвечину, ведь кровь очень быстро портится и протухает.

А будь добр, объясни, как этот запрет, и вообще - непотребство - мусульмане обходили в случае с дичью, на охоте? Кровь же оставалась! Или, может быть, мусульмане-кочевники вообще ради пищи не охотились, а в пищу употребляли исключительно мясо домашних животных, которых убивали по всем правилам?

И, на всякий случай, я к твоему сведению, ел такое мясо, а также пил (и пью) кровь!!!

Читайте внимательно она там приведена.

Кто она? Что Вы имеете в виду - рассказ брата?

Кстати у Пушкина была няня Арина из кипчакских кровей. Считают что она большое влияние оказала на Пушкина. Поэтому в стихах и произведениях Пушкина большинство тюркских персонажей и сюжетов.

Я "седею" от новизны происходящего! (Впрочем это, в равной степени можно отнести к моей неосведомленности о сути вновь заявленной темы! )

А как назвать допустим христинизацию Россией Якутов, попытки христинизации и других народов.

Ненасильственным (относительно исламизации конечно!) приобщением к своему мироощущению!

...указывается что "Казахскими корнями Корнилова можно объяснить и то, что в молодости Лавр Георгиевич пытался сочинить "эпическую поэму о предводителе киргизского восстания Кенисаре-батыре"8, и то, что в 1918 году он включил "киргизов" в свой личный конвой9… Так что, похоже, вовсе не поэтической вольностью оказываются строки, начинающие стихотворение Михаила Синельникова "Корнилов":Тогда , если это так, то видно на каких примерах проявлялся и развивался патриотизм Корнилова.

!!!

Ага, ну конечно!!! А если Лермонтов сочинил "Мцыри" то, стало быть, он грузин? (Иначе чем же еще, кроме "грузинских корней" можно объяснить такое? .) Господи, а Пушкин-то, Пушкин про кого только не сочинял... и что сейчас начнеться, когда все народы, у кого окажется достаточно "энтузиазма", начнут "объяснять" его творчество...! ( )

Вы лучше подскажите, где можно ознакомиться с рассказом брата Корнилова, который подтверждает(???) чья-то публикация? От комментариев приведенной Вами статьи я, с Вашего позволения, пока, воздержусь!

Я предлаю на обдумывание следующее соображение: Религия - это тоже относится к категориям инструмента политики.

Религия - это не инструмент политики! Это, проще говоря, свод правил для жизнедеятельности человека, максимально обеспечивающий его выживаемость в том или ином регионе (например, запрет на употребление свинины, у мусульман и иудеев!)! Именно этим и объясняется наличие такого многообразия религий - индуизм, иудаизм, буддизм, христианство, ислам и т.д. ИМХО!!!

На то время мусульманство - была прогрессирующей религией.

Что Вы имеете в виду под "прогрессом"? Увеличение числа адептов?

Культура, искусство была тогда на высоте тех наций которые исповедовали ислам.

Это еще смотря с какой точки зрения оценивать!

Помните при каких обстоятельствах Малазийцы приняли ислам - весьма добровольно и с чистой душой как говорится.

Боюсь, что они явили собой единственный и, в своем роде, уникальный пример!

В противовес можно было бы противопоставить пример исламизации Средней Азии, да и, наверняка, многих других (поднимали ночью, называли "сура такая-то" и будь добр приведи по памяти! Если нет - .... . Ошибаюсь?! ).

На мой взгляд все основные потомки Чингизхана и его народ полностью перешел на мусульманскую религию: уйгуры, казахи, киргизы и т.д. В ответ на это народы не относящиеся к Чингизхану и его потомкам перешли на другие религии в том числе и на буддисткую веру - это произошло тогда когда империя надломилась. Стали развиваться сеператистские движения.

! No comments!!!

(Все-таки прокомментирую: а самих монголов (шаманистов или ламаистов, как угодно!), тоже в сепаратисты определим?)

Амыру и Хак-Назар б. Касым: Тема не закрыта! I'll be back!

Я до прошлого года имел четырех лошадей!

Всю сознательную жизнь, если позволяли обстоятельства, "возился" с ними! Могу сказать, что все сказанное о пользе верховой езды - верно! Добавлю: верховая езда помогает даже в случаях с церебральным параличом!. А вообще, лечение лошадьми - целая наука! Здесь не просто так - сел и поехал! Нужен, как бы понятнее выразиться - эмоциональный, что ли? - контакт человека с лошадью! Тогда она постепенно "забирает" болезнь к себе!

И в целях лечения: никакие "специальные" седла не помощники!!! Нужно ездить без седла и имея на себе как можно меньше одежды! (У меня одна старая кобыла даже детям вообще не позволяла упасть с нее, нужно было очень "постараться"! А в детстве я во время перегонов скота, иногда, даже умудрялся поспать на коне!).

(Седла, уздечки, плети и т.д. - вообще поганая штука!Предназначены (ИМХО!) только подчинения коня, для войны! Управлять конем можно и нужно голосом или ногами, слегка надавливая тем или иным коленом. Я во всяком случае только так и делал!!!)

Зачем приписывать то, чего нет? Человек пишет - "другую религию", то есть отличную. Вы же изменяете - новую. И джунгары, и казахи приняли новые религии, никто не остался в прежней - шаманизме. Что тут наоборот?

Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения!

Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так?

Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней!

И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл!

Вот например. Есть и такая ссылка. http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=3213&n=148Там подвергается сомнению ваша версия.

tal-ad-din, это не моя версия! Я привел слова его родной сестры! А ей, как Вы сами понимаете, не надо было складывать "ряд данных, которые, будучи сложены вместе, свидетельствуют о том, что казак Корнилов имеет казахские этнические корни". Разницу улавливаете?

Вообщето источников именно с казахской версией гораздо больше и весомей - так как они воспоминания людей.

Что не удивительно, особенно если принять во внимание общую численность казахов, в сравнении с другими народами-"претендентами".

А если говорить серьезно то, "воспоминания" г-жи Корниловой, лично для меня (прошу заметить- по национальности я не калмык! ), весомее всех остальных вместе взятых!!! Кто бы, что и как из них не "складывал" и не "вычислял"!!!

А ваша ссылка является только на статью в газете ажно 1919 года.

Вот тем-то, считаю, она и ценнее "трудов" современных "математиков"!

Было бы интересным взглянуть на нее.

Мне и самому хочется ее увидеть!!! Сейчас написал знакомым, с просьбой посодействовать в этом вопросе... но, надежд мало! Но, посмотрим, может что-то и получиться!

P.S. Может кто-то из форумчан может как-нибудь помочь?

Сами монголы эти качества оценивают невысоко. Престижно иметь крупных лошадей нормальной породы.

Амыр, Вы не знаете, где в Китае установлен памятник какому-то коню (ханааньскому что ли? Как они сами называли и называют эту породу)? В одной из китайских передач слышал, что этих коней выменивали у монголов и иметь их в своем распоряжении мог только император и его гвардия! Знаю, что в императорской сокровищнице есть нефритовый конь - статуэтка представителя этой породы, "небесных коней"!

Я это к чему? По сохранившимся описаниям, это были высокорослые и "быстроногие" кони! Слышал также, что после покорения (или взятия под контроль, как угодно!) Китаем Монголии и других прилегающих территорий, эта и без того немногочисленная к тому времени порода была "конфискована", дабы впредь обезопасить себя от нападений, а тех особей, что не смогли увести, уничтожили! Якобы, был веден запрет на разведение лошадей этой породы повсюду, кроме императорских табунов! Всем дозволялось иметь только низкорослых, "лохматых" лошадок, тех что под именем "монгольских", мы "имеем счастье" лицезреть по настоящее время! (Со временем, говорят, за ненадобностью, эта порода вообще пропала!). Можете что-нибудь подсказать по этому поводу? Хотя бы где можно было бы найти хоть какую-то информацию?

P.S. Здравый смысл подсказывает - не могли монголы, на таких вот "лохматках" передвигаться с такой скоростью, возникая "из неоткуда" перед врагами ожидающих их прибытия, как минимум через месяц! Физиология у этих лошадок не та, просто не позволила бы! И "технология" о-двуконь, о-трехконь не помогла бы!

Вот так поверхностно. По моему это фобия.

Это Вы о чем? Неужели все идущее в разрез - это фобия? В таком случае, противоположность - мания!

А относительно "поверхностности": во-первых, я и не претендую на роль историка, тем не менее, мое сообщение не голословно - я указал источник! ; во-вторых, слова родной сестры, думаю, заслуживают большего доверия, нежели многих других современников генерала и уж тем паче - современных исследователей!

Думаю, заслуживают внимание "показания" родной сестры генерала:

"согласно сохранившимся воспоминаниям родной сестры Корнилова, мальчик родился в семье Георгия Николаевича Корнилова в г. Усть-Каменогорске. С её слов «калмыцкая внешность» объясняется его предками не со стороны отца, а со стороны матери — Прасковьи Ильиничны Хлыновской. По свидетельству сестры Корнилова:

Хлыновские переселились в село Кокпекты (Семипалатинской губернии) с Бийской линии, вероятно, в сороковых годах, когда русские, оттесняя киргизов на юго-запад, основывали новые поселения и, привлекая разными льготами, заселяли их семейными казаками из старых станиц. Живя на Бийской линии, казаки имели близкое общение с Алтайскими калмыками. Возможно, что в прежние времена, когда был большой недостаток в женщинах, а казачество пополнялось выходцами из Средней и Южной России, в том числе и ссыльными поляками, один из предков матери поляк, судя по фамилии, женился на калмычке. Вот откуда берет начало наш монгольский тип с материной стороны."

(Корнилова А. Г. Мои воспоминания о брате Л. Г. Корнилове, Иртыш, Омск, № 24-25, 1919 г., с. 20-21.).

Таким образом, думаю, не намного ошибусь предположив, что в споре за "родство" с Корниловым, казахи и/или/ киргизы, к моему большому сожалению, "выбывают из дальнейшей борьбы"?! (Право слово, не будем же мы "спорить" с его родной сестрой! .).

Если не ошибаюсь, остаются только алтайцы и калмыки!

Интересно, неужто все так принципиально?

Слышал такое про праздник по случаю обрезания в Узбекистане. Так самые почетные гости приглашались позже всех - в 7 утра, а самые первые гости приходили к 5, стол был не общий, гости приходили партиями - кто-то к 5 кто-то к 5.30 и т.д. Приходишь вручаешь подарок или деньги, садишься кушаешь плов, прощаешься и на работу! Откуда такой обычай не понял.

Полагаю, что это вовсе не обычай, а, если можно так выразиться, "приспособление", совмещение или адаптация традиции с советской действительностью! Когда с утра и до ночи надо было работать на хлопковых плантациях! Тут не до праздника...

(Помню, как-то приехали к нам турки-месхетинцы, из Узбекистана, стали работать. Лето! В первый день, когда как положено они возвратились домой в 6 часов вечера, старик-отец начал кричать на них! Мы сперва не поняли, в чем дело-то? Оказывается, он подумал, что их прогнали с работы, потому что, там где они жили, было не принято заканчивать работу, раньше чем наступит ночь! И рабочий день у них начинался с рассвета! Вот так! Какие тут праздники!? Вот потому-то, по всей видимости, и родилось это нечто... "быстрей, быстрей", а плов, все-таки, праздничное блюдо...!!!)

Самые почетные - старики - им спешить никуда не надо, вот и назначили им время...

ИМХО!!!

Говоря о том, что после 12-ти плов не подадут, я имел в виду то, что плов блюдо "тяжелое"! Опять-таки только слышал, что если плов едят после 12-ти, то обязательно с маргеланской редькой...

povodok, а на святки (если не ошибаюсь? Ну, когда ворота снимают, "посевают" и т.д.!)), принято разносить ее же, кутью?

Молодцы казахи!!!

Особенно понравился Айтыс для Шала-Казахов!

А по Улытау - "Жумыр Кылыш", можно было бы сказать, что вот так и надо было снимать "Кочевник", и без русских артистов! Не "потянули" пацаны... своих надо было!

ИМХО!!!

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/:Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»: - Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

Уж больно сомнительно все это! Судя по Зуеву,"метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами" мог практиковаться только тюркскими народами, а монгольские племена (или их предки), надо полагать, таким методом воспользоваться не могли! . Нечего даже обсуждать! Это во-первых!

Во-вторых, интересна и сама метода установления принадлежности породы! . Так можно доказать что угодно! Сейчас и цыгане (да все кому не лень!) , если возьмутся так же описывать, на своем языке... могут сказать, что это были их лошади!

Попробуйте сам себе ответить на вопрос - сможете по описанию, неспециалиста, масти, эктерьера и т.д. определить о какой породе КРС, казахской белоголовой или калмыцкой, идет речь?

Если Вы не специалист, то даже не пытайтесь! "Матерые" зоотехники, даже при визуальном наблюдении и обследовании, бывает, и те путаются!

И с этими "чудо-лошадьми", думается, та же "петрушка"...

Поэтому, для подобного рода утверждений, думаю, нужно что-то посерьезнее...

ИМХО!!!

Видимо до сих пор воинственность в почете - наконечники копий смазывают кровью! Есть над чем задуматься!

Есть форумчане из Узбекистана или ЮКО - там плов первейшее блюдо - даже день есть пловный - четверг в Шымкенте, как в СССР рыбный!

Я слышал, что в Узбекистане, после 12-ти дня, плов уже не подадут! Его надо с утра кушать! Не знаю правда это или нет? Форумчане из Узбекистана просветите!

Что могу сказать, плов точно блюдо оседлых народов, предположительно среднеазиатских. Наверное, в древние времена оно было несколько другим, может быть вместо риса использовалась какая-то другая крупа, выращиваемая земледельцами.

Вот-вот, теперь остается "выяснить" где из 3-х перечисленных регионов (Индия, Китай, Ср.Азия) земледелие возникло раньше?

Какой вид масла сначала стали получать, растительный или животный? ... вопрос.

А мне кажется, что здесь наоборот все просто! Сами подумайте какой из них быстрее и проще всего получить? Ест-но животный жир!

P.S. Встречал людей (между прочим со Ср. Азии!) утверждавших, что плов не на курдючном сале - это вовсе не ПЛОВ, а так...!!!