ULTRAASLAN

Мда… с вами видимо диспутировать бесполезно. Перетасовываете выражения, или просто восклицаете ваше знаменитое «ну и что?». Смелее Стас, открывайте тему. Выдержки из «Джами эт-Таварих»: О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. Впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. Рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится. Вот и все!

У вас ошибочное эксполяризация своей личности.

Единодушному мнению модераторов отношусь с пониманием. Но по поводу "испорченный" я уже высказался. Повторяюсь, что в данном контексте "испорченными" в той, или иной степени являются почти все современные тюркские языки, чего не редко утверждают через прессу и телевидение филологи разных тюркских стран. Далеко даже уходить не надо. Сто лет тому назад газету, изданную в Казани, или в Баку грамотные люди свободно читали в Баку, Ташкенте, Казани, Акмесджите (Симферополь), Оренбурге. А сегодня наши политики при встрече уже общаются при помощи иностранных языков. Это я называю порчей языка, что является констатацией факта и никакого оскорбления здесь не присутствует. Иногда нужно не обижаться а принимать факты таковыми как есть. Свои проценты по поводу "испорченный" от Стаса я уже получил. Но при этом уверен, что современный монгольский язык очень далеко стоит от языка Чингизидов. Это даже бросается в глаза в разнице фонетической транскрипции многих слов. Но если после моих объяснений остается впечатление неуважительности, то пусть любой из модераторов изменит этот пост. После «генеральских» угроз со стороны модератора Онхела мне этого делать не хочется, если это даже повлечет за собой исключением меня из форума. Понимаю, что действия модераторов здесь не обсуждаются, но почему-то некоторые модераторы «всегда правы», что противоречит с диалектикой человеческого существования. И естественно при такой атмосфере желание полноценно дискутировать вовсе пропадает. То, что советская тюркология проделало большую работу, ни кто не отрицает. Лично и я перед такими русско-советскими тюркологами как Малов, Мелиоранский, или Артамонов преклоняю голову. Но опять таки не все были объективными, что было обусловлено политической конъектурой. В сталинское время вся целая плеяда тюркологов Азербайджана ( и др. республик) были растрелены, или отправлены в Сибирские лагеря, откуда не вернулись. И все их работы и следования были изъяты. Фальсификацией историей тюрков Кавказа мы не, то, что сталкивались, а непосредственно существовали, что отражалось во всех аспектах гуманитарной среды. Быть тюркологом в тюркских республиках означало объявить себе приговор смерти. И не только в тюркских. Ярким примером служить жизнь Гумилева, который просидел много лет в лагерях за свои убеждения. А в это время менее одаренные, шпаргалщики и тенденциозные «ученые» продолжали искажать тюркскую историю. Зачем мне это говорить, если об этом вы и другие участники форума не плохо осведомлены. Вот наличие этих вторых наводит тень на советскую тюркологию. Западные тюркологи не раз отмечали излишнею агрессивность советских историков по отношению к историю тюрков. А фальсификаций действительно много. Но, конечно же, тема не об этом. У Кашгари есть слово с идентичным корнем и схожим смыслом. Но отсутствие какого-либо термина в текстах ранних тюрков не является доказательством его инородного происхождения. ОЛЖА имеете прозрачную тюркскую этимологию. Некоторые советские тюркологи отнесли этот термин как «предположительному» монголизму, то есть все это осталось просто версией. По мне ОЛЖА (добыча, приобретение), который фиксируется у западных тюрков как ОЛЧА, является термином сугубо военной среды, где во все времена оно имело свою лексическую специфику. Здесь, даже явно высвечивается его этимологическое родство с кыргызским МОЛ-дук – обилие. Опять же предлагаю открыть новую тему про предполагаемые «монголизмы», выставить эти слова с переводами, где будут приведены доводы. Ничего плохого инородных слов в тюркском языке не вижу. Но когда подменяются очевидные факты делая из этого далеко идущие «заключения», то конечно же проявляется желание выставлять факты. Обязательно приму во внимание. Но отмечу, что сам не раз сталкивался с неуважительным отношением к своим мнениям, и в том числе от некоторых новых модераторов, что вызывало ответную реакцию. Увы, но приходится лишний раз констатировать, что поведение некоторых модераторов желает мягко выражаясь оставлять лучшего.

Про Бир Атана, как непосредственный участник диспута и я высказался. Видимо мое замечание Стасу очень не понравилось.

Однакож здорово вы диспут с ОЛЖА переводите в другое русло. Нечего вам ждать. Вы вначале вразумейте единство БУЛЖА/ОЛЖА. По остальным вопросам коротко. Моголы Чингизхана по всем восточным историческим сведениям являлись тюрками, и язык у них был периферийным тюркским. Тексты остались еще со времен самих Чингизидов и всегда были в обиходе. Также и в истории русской и европейской они воспринимались турко-татарами. Что думает сегодня по этому поводу российская академическая наука меня мало волнует. Эта школа известна фальсификацией тюркской истории. ССМ является поздней компиляцией и первоисточником не является. И пока, что «Сборник Летописей» на сегодняшней день является самым достоверным источником. Предлагаю вам оставить демагогию и перестать употреблять такие выражения как «специалисты», «научные круги» и т.п. В данном случае беседуем мы с вами. Тем более ни когда, ни в одном вопросе эти ваши специалисты и круги по определенному вопросу не имели единого заключения. Опять таки есть партии разные, или исторические школы разных стран, внутри, которых также присутствуют разнящиеся мнения. По этому ваше демагогия ни к чему. То, что еще в 19-м столетии европейцские историки монгол Чингизхана считали тюрками, я отмечал. Вы ждете от меня имена, но после фамилий потребуете еще ссылки по этим вопросам. И в данный момент у меня нет желания все бросить и искать оценки допустим Роуленсона, Дегуни, Лане, ВелидаТогана и др. Уловили? По этому не уходите далеко и помните свой должок про ОЛЖА. Вы так и не привели доказательства монголизма этого термина. Я не отрицаю существования манджурских, или халхасских слов в восточно-тюркских диалектах. Но количество их может быть очень мизерным, во всяком случае, не столько, сколько вы предполагаете. С вашей стороны было бы резонным выставить те предполагаемые «монголизмы» в отдельной теме, где мы полноценно сможем вести обсуждение по поводу происхождения этих слов. Приглашаю всех оппонентов. Знаю, что есть такая тема, но уровень дискуссии там оставляет желать лучшего, да и сама тема забита оффтопами. Если вы утверждаете, что щедро поделились своими мнениями, то используйте их копии. Так, что открывайте новую тему, выставляйте слова с переводами, участвуйте в теме, следите за уровнем как модератор. И тогда уже пойдет дельная дискуссия.

Bağırsak-кишки впервые зафиксирован в уйгурских текстах 9 в. Является словообразованием из двух корневых тюркских слов, то есть bağ и qursak. Bağ – это связка, а qursak-пояс. В ранних огузских текстах так и пишется - Bağqursak. От Bağqursak/Bağırsak производными являются некоторые термины, обозначающие внутренние органы, например Bağır-печень, грудь и др. Нуур/нохур является семитским заимствованием. Зафиксирован еще в ранних аккадских текстах. ~ Арабск. nahr –река, текучая вода (= Aram nahrā . = İbr nāhār . = Akad nahru. ). Как он попал в монгольский остается загадкой. Может бывть стоит покапаться в лексике сумеров. Мугали скорее всего от МУГАЛ, или от Могу/Бёгю, и здесь привели китайское чтение вка Болу. Ну вообщем все прочесть не смог. Слишком длинная тема и много излишних споров. А так задавайте конкретные вопросы, по мере своих возможностей постараюсь ответить, приводя факты.

ari Arı

Модератору Антиромантику. Когда-то в одной из наших бесед вы мне дали проценты. Признаюсь, что в самой теме в некоторых моментах я вел себя не сдержанно. Но вы конечно же помните, что мое поведение проявилось вследствие недоразумения с вашей стороны, о котором вы частично признались, отметив о своем поспешном выводе и заключений. Считаю, что эти проценты являлись следствием ваших скоропостижных выводов, и по этому прошу снять с меня те проценты, которые я, особенно не заслужил. После снятия процентов я готов перед вами извиниться за свою несдержанность.

Здорово Стас. Вы мне тоже подняли рейтинг. Хотя я ни кого не оскорблял. А по поводу «испорченности языка» я уже высказался. Мой пост в контексте был адресован Энхду и, ни какого оскорбления монгол там не содержался. И что это за консенсунс, который выражается в 20%? Смешной вы Стас. Но при этом ваше поведение вредит введению диспута. Да и ваши знания в тюркологии желает лучшего. У вас видимо мания НАКАЗЫВАТЬ. Стас мой вам совет, возьмите отпуск на неделю, поезжайте на природу, (благо оно у вас прекрасное), поставьте мангал, пожарьте шашлык из кабырги, и в кругу своих близких отмечайте старый новый год. Вам нужно на какое-то время отстраниться от форумских сует. С кем не бывает?

Я читал ваш рапорт и просмотрел тему. Там вы АксКерБоржу, Бир Атану и Джалаирбеку сделали устное предупреждение. Но после вашего устного предупреждения АксКерБорж ничего неправомочного не заявил. По этому у меня возник вопрос. За, что его отстранять на месяц? Этот юзер отличается тактом ведения беседы, чего бы я порекомендовал некоторым модераторам. Опять не понятно, за, что отлучения на месяц, если после вашего предупреждения он не нарушил правила?

А за, что АксКерБорж отлучен на меяц? Можно узнать? Что такое не правомерное он совершил? Кого оскорбил?

Ни в какой.

Кстати булгарский=чувашский является недоказуемой теорией на практике. Многие гуннские слова, которые зафиксированы в римских и византийских хрониках, почти без изменений, например, присутствуют в огузо-кыпчагских диалектах, а в чувашском словарном запасе даже отсутствуют. И еще, конечно же, этот разговор не для данного раздела.

Дружище, я знаком с разными классификациями тюркских языков.

Сомнительный вывод. До существования латинских текстов на севере этой латинской страны есть ранние тексты, выбитые на камнях, где существуют очень много параллелей с тюркскими словами. Конечно же эта тема для особого разговора. Если даже это английское слово, о котором речь шла выше, присутствовало в латинском, то его совпадение в семантике и фонетике аналогичным тюркским выражением, засслуживет исследования. Прямое отношение. Или мне надо начинать все с начала? вам не нужен ликбез по тюркскому? То есть вы хотите сказать, что эта «находка» 19-го столетия вас вполне устраивает? И почему вас не устраивают более ранние чагатайские тексты? С ваших же слов. А с чего я все время должен приводить примеры? На мой пример Радлова вы даже не отреагировали. Специалисты это партия. И они следуют своим партийным интересам. Разные партийи выражают разные мнения. Кстати, к какому лагерю вы причисляете себя? Монголский язык Чингизидов еще до начала 20-го в. среди западных историков считался тюркским языком. Но если вы не верите им, то хорошенко выучите тюркский язык а после просмотрите имена и титулы не только Чингизидов, но и всех найманов, кереитов, тайджигитов, сулдузов и др., которые проходят в средневековых текстах. Заодно и поразмышляйте над термином МОНГОЛ. А теперь Юстасу от Вистаса. Я всегда далек от уничижительных и оскорбительных выражений по расовым, этническим, или языковым принципам. И в своих словах по поводу «испорченности» монгольского языка конечно же не хотел кого-то оскорблять. Очень сожалею, что мое мнение без разъяснений было воспринято как оскорбление. Про «испорченное» как уже отметил выше, отписался в разделе жалоб. В нашем мире и особенно в наше время ничего в своей первозданной чистоте не осталось, в том числе и языки. К великому сожалению, потому, что языки являются не просто прикладным средством общения, но и также имея многофункциональную особенность, несут в себе глубинные пласты этнопсихологического сознания того, или иного этноса. И повреждение или порча языка несут за собой уродование коллективного национального сознания. Если бы эти наши языки не были так испорчены, то допустим Энхд, или Онхел, или кто-то другой не акцентировались бы так яро на различных деталях, а констатировали бы общность многих соответствий, которые стоят на явке всех народов Великой Степи. Уловили?

По поводу «испорченного» я отписался в разделе жалоб. А вот про ссылку, конечно, хочется услышать ваши комментарии. Если можно по пунктам. А по поводу выражения «наказание» мне не жарко и не холодно. В данном случае с вашей стороны было бы резонно оценить свои выборы в терминологии.

Если мне грозить ссылка в Абакан, то надеюсь, вы мне покажете кромлехи и наскальные изображения этого древнего края. А то, я их в нете так и нашел.

А теперь выслушайте меня. Если бы Онхел попросил бы, или как модератор потребовал бы объяснений то я бы ему ответил, что на сегодня все тюркские языки являются испорченными в той, или иной степени, в том числе мой родной азербайджанский. И ничего уничижительного я в это не вкладывал. Испорченными, по моему мнению, они являются в первую очередь по субъективным причинам, которые обусловлены плохим знанием носителей этих языков своего родного языка, что даже бросается в глаза в общении с тюркологами, и вторую очередь по объективным социально-политическим процессам, которые происходили внутри социума разных тюркских народов. А вместо объяснений, которые мог с меня потребовать Онхел он общался со мной каким-то не понятным генеральским тоном, не говоря о других причудливых выражениях, что показывает его низкий уровень тактичности как модератора. Опять повторяюсь, все живые тюркские языки сегодня являются испорченными, то есть подверглись порче по субъективным и объективным причинам, и тем более, монгольский, который когда-то являлся одним из периферийных тюркских языков.

Всю тему, конечно, не успел прочитать, но прошелся по первым страницам. Вот, что меня удивляет. Почему не учитываются экзогамические религиозные воззрения древних тюрков, когда даже женитьба на троюродных сестер каралось. Да мы внешне очень разные (так же как и матушка природа), и порой даже сильно. Но все мы тюрки, и при нашей видимой разницы во внешности нас объединяет общая духовная культура, которая теряется в глубине тысячелетий. И каждый осознавший себя тюрком и частично причастившийся этой культуре с распахнутыми руками готов обнять любого тюрка, который осознает себя тюрком.

Господин Абдуманапов, если вы хотите чтобы, ваш проект окончательно рухнул, то назначьте Стаса супер-глобал модератором, а этого рейке Онхела его заместителем. Стас вообще оригинален по всяким креативам. От него я узнал, что на форумах модераторы могут «наказывать» юзеров. Уххх… наверно эТо какие-то садистские виртуальные методы.

А, что Стас, вам надоело полемизировать со мной? И, что это за выражение такое «НАКАЗАНИЕ»? ВЫ ВИДИМО ПЕРЕПУТАЛИСЬ В СВОИХ МЫСЛЯХ. Мы не находимся на ханской ставке. Вы просто являетесь модератором форума, пусть интересного, но форума. Но сто миллионов, таких как вы модераторов не в состоянии меня наказать. Прошу осознать эту элементарную истину. Стас, вы проиграли полемику. Не смогли доказать о не тюркском происхождении термина казахского ОЛЖА. И вообще с вашей стороны дело было не благородное. ОЛЖА имеет чистую и прозрачную тюркскую этимологию. И по этому с вашим уровнем знаний по тюркологии дальше Абакана, конечно же, не стоит высовываться. А так я на ваши «наказания» и на эти угрозы рейки онхела, который выражается лексикой быдла, смотрю просто с высока. Всего хорошего.

Я просто отметил про маленькую неточность, которая здесь несколько раз промелькнула. А по поводу Джалаиртайа как участник полемики думаю, что Стас немного погорячился. Можно было довольствоваться устным замечанием.

Вот еще из того же сервера: Altayca türkce sözlük - Алтайско-турецкий словарь: http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Altayca_Turkce_Sozluk%2F hakasca ingilizce türkce sözlük – Хакасский-английский-турецкий словарь: http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Hakasca+Ingilizce+Turkce+Sozluk%2F этимологический словарь турецкого языка Тунджера Гюленсойа (на турецком) http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Koken+Bilgisi+Sozlugu+Tuncer+GULENSOY%2F имеются и другие словари. выставлю позже.

Я даже не знал, что на сервере можно загружать через радикал. Но лучше поздно, чем никогда: Kat Ked Ked2 Kedim-kedimlig Kedlén Kedük Keg Ket2 Kej1-2 Qat Qat2 Qatağ Qatğı Qatığ

Я предпологаю, что он проверяет кабыргу, после того как ему сказали, что кабырга производное от тюркского глагола кабар – вздуваться, расширяться.