ULTRAASLAN

А что вас конкретно оскорбило? То, что я назвал монгольский тюркским, или испорченным? Отметьте, и может я, тогда переделаю пост. Вы так и не ответили на мой пост. Что подразумевали, когда выразили "далеко"- в скобках? Или у вас не хватает смелости признаться в своем хамстве? Если через день не будет изменен пост, и если вы поднимите мне предупреждение, и если меня забанят на месяц, то через месяц я вернусь и открою тему, где приведу тюркскую этимологию всех терминов и имен Чингизидов, и даже тамговых символов, которые зафиксированы в средневековых источниках. И если даже вы добьетесь того, что меня забанят на этом сервере навсегда, то я свой труд выложу в другом сервере. Насколько я знаю, такой громадный труд еще ни кто не проделывал. И за это конечно мне причисляется ПАМЯТНИК. А все ваши грубые угрозы и двусмысленные выражения проявляются в, следствии ваших психологических комплексов, которая базируется на слабости своих аргументов, и которую вы пытаетесь восполнить нейтрализацей оппонента.

Ну, как же так ведь этот термин зафиксирован еще в ранних тюркских текстах? И даже у Афанасия Никитина он проходит как тюркизм. Ваши предположения тут не к чему. Я следую логике ваших мыслей. Какая наивная простота. Провожу ликбез по тюркскому. Источник сомнительный. Его датировка до сих пор вызывает споры. Тем более, что термин ОЛЧА, который является модификацией БОЛЧА/БУЛЧА фиксируется в чагатайских текстах, то есть в тюркоязычных. Кроме этого даже сам ОЛ-ЧА имеет тюркский корень и аффикс. Он составлен по всем закономерностям тюркского языка. Но если это монголизм то это является еще одним доказательством, тому что язык Чингизидов был тюркским. ХА ХА ХА!!! Ну и приемчики у вас пошли. Сравнивать ОЛЖА с афтобусом. Стас вы привели доводы на уровне школьника. По вашей логике выходит, что все слова тюркского происхождения, которые не фиксируются до 14 в. можно объявить инородными. Кроме того, даже если он присутствует в монгольском и если даже «согласится», что монгольский того времени является не тюркским языком, то любому тюркологу известно, что в терминологии Чингизидов присутствует тюркизмов намного больше чем ваших «монголизмов». Хотя однозначно одно – язык Чингизидов как разговорный, так и государственный был тюркским. Объявляя, что в тюркском отсутствует глагол –ол вы просто продемонстрировали не знания элементарных основ тюркского языка. Глагол –ол является модификацией глагола бол/бул, чему доказательством я привел даже мнение Радлова. В отличие от вас видимо мне понять вывод Радлова легче потому, что до сего времени в таком огузском диалекте как азербайджанский этот глагол произносится в форме –ол. И заявление о том, что в тюркском отсутствует глагол –ол является беспочвенным. В ранних тюркских корень БОЛ/БУЛ фиксируется повсеместно. А в контексте добыча,. приобретение, пленение, захват и изобилие во многих текстах и даже в Кодексе Куманикусе. И видимо прав Радлов когда отмечает, что корень –ол в лексике чагатайского языка появился под влиянием какого-то огузского диалекта. Вот вам несколько примеров из чагатайского: Bulçar(mulçar) – армейская ставка, Bulçar – гл. сходиться, собираться, мобилизоваться ( в военном плане) Bulçaş – локальное место для сбора армии

Довод не убедительный. Например, когда еще на свете не было англичан в ранних тюркских текстах зафиксирован термин СИКИШ/СЕКИШ. Теперь, что по вашему предки англичан не знали, что такое СЕКС? Не будем же мы утверждать, что это заимствование с тюркского языка, потому, что у них это не зафиксировано. Я вам привел слово одинаковым корнем. конкретно можно? в каких это монгольских текстах? ну почему же? Есть замечание по этому поводу у Радлова. Постараюсь загрузить через радикал: Стас, просто констатацией ОЛЖА - монголизммом не станет. Приведи анализ термина. Разложите его. а вот про тонкие связи и др. не понял. что вы имеете в виду?

Кстати Стас имя не русского происхождения. Впервые он зафиксирован в Римскую эпоху в Италии связи с названием божества. Но происхождение имени и сего божества так и не выяснено историками.Если мне не изменяет память, то эта информация проходит у Евсевия Кесарийского. Ну а после появилось имя какой-то христианской святой по имени Анастасия.

Тема с самого начала была оффтопная, где предметом обсуждения было так и не вразумительное определение своей позиции автором. Вы как модераторы должны были сразу уловить этот момент. Во всяком случае примеры с кабырга и т.п. начал не я. Да и вы лично вроде бы по вопросу темы особенно не высказывались. Я указал вам присутствия этимологически родственного термина у Кашгари. Кстати БУЛУН также зафиксирован в Турфанских текстах, а также в «Kitabü’l-İdrak Li-Lisani’l-Etrak!». Тонкую разницу между БУЛУН и БУЛЧА/ОЛЖА я вам показал, где ясно видно, что эти слова происходят из единого корня. В тюркских текстах присутствует БУЛЧА, кроме этого если ОЛЖА впервые фиксируется в чагатайских текстах это еще не делает его монголизмом. В тюркских диалектах присутствуют очень много древних слов и корней с разным транскрибированием, которые не зафиксированы в ранних текстах. При этом ни кто не объявляет их заимствованием. Потому, что есть понятие семантики происхождения слова. Но раз вы так уверены, в монголизме ОЛЖА будьте добры разложите анализ этого слова. Все равно по вопросу темы давно уже нового ничего добавлено не будет. Сам автор видимо пошел жарить кабыргу. Может быть, еще успеет пригласить на застолье?

В прототюркском тамга в виде цклого круга назывался ON. Цифра десять выражая целостьность, символизировал космос, вселенную. Является прототипом буквы N ( в конце слова) в тюркском руническом алфавите. Тамга Мунге кагана ÖK-МАТЬ одна из самых распространенных. Его также использовали тимуриды. Присутствует во многих наскальных изображениях, в том числе и в Азербайджане. Является прототипом (в дисперсионном виде) букв Ö/Ü и K в тюркском руническом шрифте. О семантике этой тамги – богини с воздетыми руками писал академик Рыбаков, которая зафиксирована среди артефактах Трипольской культуры. Об этом символе в египетских наскальных изображениях говорит известный археолог Девид Рол в своем «Генезис цивилизации». Сильно был распростанен среди сарматов.

Вы не ответили на мой вопрос.

Cağatayca-Osmalıca sözlük - Джвагатайско-Османский словарь 1902-го года: http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Cagatay+Sozlugu%2F Eski uygur türkcesi sözlüğü - Словарь древнеуйгурского языка: http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Eski_Uygur_Turkcesi_Sozlugu%2F kıpçak türkcesi sözlüğü – Словарь кыпчакского языка http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Kipcak+Turkcesi+Sozlugu+TDK+2007+2.+Baski%2F Türkce öztürkce adlar, anlamlar - Значение тюркским имен http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Turkce_Ozturkce_Adlar_Anlamlar%2F предлагаю загрузить и разместить в каком-нибудь сервере для пользования. Я не спец. в этих вопросах.

А, что у казахов до сего время фиксируется термин булун-невольник? Или вы не уловили разницу между BULUN и BULCA/BOLCA/OLCA? Если вы не знаете, элементарные правила тюркского языка то зачем спорите? В данном контексте BULUN будет приобретенный, добытый, а BULCA/BOLCA/OLCA – приобретение, добыча (а также изобилие). И развились они не от «некоего» общего тюркского корня, а конкретного. Еще российский тюрколог Платон Мелиоранский указал, что исходной формой ОЛ является более древняя БОЛ. А зачем казахам булун и олжа тоже является нелепым вопросом. Тогда ответьте мне, зачем азербайджанцам иметь в словарном запасе слово buruş/bürüş/büzüş-складка/морщина в его трех модификациях, где не то, что корень, но и аффикс является идентичным? Таких примеров не мало. Конечно же, вам не понять эти особенности тюркского языка. Но при этом спорите, опираясь на всякие сомнительные шпаргалки, которые состоят только лишь из предположений и гипотез. Опять повторяюсь, ОЛЖА является составным по всем закономерностям тюркского языка, от БУЛЧА/БОЛЧА. И чтобы это увидеть быть гением по тюркологии не требуется. А кто и чего обсуждал, меня мало волнует, в данном контексте я беседую с вами, и будьте добры обосновывайте свои заявления. А чего смотреть тему? Автору не раз объяснили и привели примеры по поводу этого суффикса. Сам он с самого начала не привел какого-нибудь довода заслуживающего внимания, и просто констатировал о своей «находке», где даже не смог свое предположение не то, что обосновать, но даже толком объяснить. И в таком виде сама тема оффтопная и немного развлекательная, но не серьезная. Термин ОЛЖА вы сами затронули, где указали его монголизмом и при этом привели нелепый довод об отсутствии этого слова у М. Кашгари. И я вам привел пример БУЛУН из его словаря, который этимологически связан с казахским ОЛЖА. И кто вам сказал, что Кашгари затронул все слова тюркского языка? Сам он отмечал, что многие идентичные слова и периферийные диалекты он особо не затронул, иначе это заняло бы много места. Его словарь является упрошенным вариантом и назначен для мусульман не тюрков. И к вашему сожалению и огорчению свое право открывать тему я оставлю для более интересных лингвистических моментов, где к обсуждению будут приглашены не только «профессиональные лингвисты» по вашим меркам, но также педагоги, математики, географы, литераторы, фольклористы и т.д.

Странно вы как-то ставите вопрос. Булун и олжа/олджа имеют семантическое сходство и единый корень происхождения от тюркского глагола БОЛ/БУЛ. Просто в этих словах аффиксы разные, но в обоих случаях тюркские. Тут выявляется интересная параллель даже между тюркским БУЛУН и русским ПОЛОН.

А какую существенную разницу вы делаете?

Спасибо. Но честно говоря ничего конкретного. Тем более, что у Юдина нету даже намека на казаков и папагов Багрянородного. Вернее у него даже этот момент не затрагивается. Трудно вериться, что в советской историографии не знали о Казакии и Папагии Багрянородного. Один раз всего он отмечает, что среди азербайджанцев есть род казах. Думаю, что этноним КАСАХ/КАЗАК связан с компонентом САК. Во всяком случае есть основания так предполагать.

По турецки и азербайджански: отурған - имеющий привычку сидеть; дур(а)ған - стоящий, устойчивый, ал(а)ған - берущий

А вы без Севортяна не можете обходиться? В Огузнаме присутствует имя Абулджа. Вот вам некоторые примеры из ДТС: OL – становиться (случаться, происходить, совершаться, иметь место; становиться, делаться) BOL – 1. случаться, происходить, совершаться, иметь место; 2. быть в наличии, иметься, существовать; 3. миновать (о времени); 4. становиться, делаться (кем либо, чем либо, каким либо) BOLMAQ(K) – становление; бытие, существование BUL – 1. находить, отыскивать; 2. получать, обретать; BOLUN/BULUN – пленный, пленник BOLUN/BULUN – 1. находить; 2. находиться, обнаруживаться, быть найденным 3. пребывать, иметься, быть расположенным BULNA – 1. брать в плен; 2. пленять, очаровывать

Вы не совсем правильно поняли. Я просто утверждаю, что бул-ун и ол-жа имеют родственное этимологическое происхождение. У них одинаковые корни.

История Российская Татищев Василий Никитич ГЛАВА 16. Из Константина Порфирогенита о Русии и близких к ней пределах и народах, собранное Сигфридом Беером О. Папагия. Казахия. Казаков начало. Алания. Узы и усы. Атил-Волга р. Букв произношение переменно. Яик р. Рифруих р. Даих р. Выше Папаги к северу, по свидетельству Константинову, стр. 113, 117, есть Казахия [Казакия]. Почтеннейший Делиль в средине Кавказа Казахию в некоторую степь отдалил, и поскольку император пространно пишет, что выше Казахии находятся Кавказские горы и за оными горами Хоран и Алания, того ради и я Казахию во внутренней и ближней Понтской степи полагаю. Это есть всех древнейшее казацкого народа (17) поселения упоминание.

А можно в картце изложить основные выводы автора?

Бир Атан, ссылка не отвечает. Есть ли другой линк?

Ну с синонимом возможно я немного не точно выразился. Не обессудьте, но русский мне является не родным языком, вследствие чего у меня в выражениях присутствуют сложности некоторого плана. С вами я не спорю, просто обращаю внимание на некоторые моменты, иначе я попросил бы более развернутый анализ «монгольского» олджа. Бул-ун и ол-джа одинаковы в корне, но словообразовательные аффиксы у них разные, что нередко замечается в тюркских словах. А Севорятн и другие тюркологи тоже люди, и склонны по своей природе ошибаться, правда при этом я не знаю чем они руководствовались. Потому, что олджа составлена по всем закономерностям тюркского языка. А то, что в таком в виде он у Кашгари не встречается, доводом служить не может. И кто сказал, что Кашгари отметил все тюркские слова на тот период, тем более он сам отмечает, что многие диалектические модификации, архаизмы и др. периферийные слова он не затронул.

Как этноним термин КАСАХ/ КАЗАК и (КАРА)ПАПАК из сохраненных документов фиксируется у византийского императора Константина Багрянородного (первая половина X в), а конкретно в 42-й главе его «Об управлении империей»: 42. Землеописание от Фессалоники[1] до реки Дунай и крепости Белеград[2], до Туркии[3] и Пачинакии[4], до хазарской крепости Саркел[5], до Росии[6] и до Некропил[7] находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона[8] вместе с Боспором[9], в которых находятся крепости Климатов[10]; затем - до озера Меотида[11], называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха[12], а к сему - и до Зихии[13], Папагии[14], Касахии[15], Алании[16] и Авасгии[17] - вплоть до крепости Сотириуполь[18] …За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух[56], разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис[57], на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы[58], а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок[59]. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой[60], на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль. Приведу еще комментарии к этому месту советского издания работы Константина Багрянородного: 14. Папагия, расположенная, как сказано в гл. 42, "выше" Зихии, в других источниках не упоминается. Очевидно, речь идет об одной из групп адыгов, обитавшей к северо-востоку от Зихии. 15. Видимо, объединение еще одной, самой восточной группы адыгских племен. Касаки (нашаки) (в русской летописи - касоги) известны и по арабским памятникам Х в. (Минорский В.Ф. История Ширвана. С. 206-207), но там это название имеет собирательное значение для всех адыгов. Следовательно, общий для всех адыгских племен этноним от их восточных соседей - алан - был воспринят другими народами. Комментарии я привел, чтобы отметить явную ошибку в локализации географической Казахии и Папагии, а также идентификации этнонима. Сложно сказать по каким соображениям советские комментаторы передвинули Казахию и Папагию севернее Кавказского хребта когда Багрянородный четко констатирует, что «выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы». То есть главный Кавказский хребет в этом случае остается севернее. Вследствие «ошибочной локализации» произошло ошибочное идентификация этнонимов Касах и Папаг с адыгами, при этом обратите внимание на комментарии, где употребляется эти знаменитые фразы «очевидно», «видимо». Вызывает удивление еще потому, что в официальных царских документах по переписи на Кавказе Карапапахи фиксируются именно на территории совр. Грузии, Армении, Азербайджана и Восточной Турции. Речь идет об субэтнической части азербайджанцев, которых не редко называют такими парными именами как казаки-карапахи (вар. казах, газах, гарапапаг, гарапапах), борчалы-казахи, или более обобщенно (в основном последнее время) борчалинцы, а в Турции часто карапапаки, или терекеминцы. Исторический ареал проживания, казак-карапахов на востоке начиналась от Гянджа-Карабага и тянулась до Карского вилайета Турции. Сегодня компактно проживают на северо-западе Азербайджана, в Грузии (Борчалы), в Карской области Турции, и в г. Сулдуз Иранского Азербайджана. А также о расселены по всему северному Азербайджану, в Дагестане вокруг Дербенда, и в Мушской, Эрзурумской, Сивасской областях современной Турции. Некогда в огромном количестве компактно проживали также на территории Армении. Примерное количество сознательно себя идентифицирующих карапапахами насчитывается примерно от 800.000 до 1,5-2 миллиона. Нужно отметить, что в данной географии термин КАСАХ как название топонима и оронима зафиксировано намного раньше, чем у Багрянородного. КАСАХ как название одного из притоков Аракса отмечается в армянских (Хоренаци – V в., Вардапет Вардан – VIIIв.), а как населенного пункта еще в ранних арабских источниках, где описываются первые нашествия арабов: Мовсес Хоренаци 65 О царствовании Валарша; строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города; война с хазарами и смерть Валарша После смерти Тиграна на трон вступает его сын Валарш на тридцать втором году правления соименного персидского царя Валарша [278]. Он построил большой аван на месте своего рождения, возле пути, на котором его мать, направлявшаяся в зимнюю ре¬зиденцию, в Айрарат, была застигнута родовыми схватками; она разрешилась на дороге, в области Басеан, в том месте, где сли¬ваются Мурц [279] и Ерасх. Валарш построил его в свою честь и назвал Валаршаван. Он также обвел стеной большой аван Вардгеса на реке Касах, о котором в легенде говорится: «Откололся и ушел отрок Вардгес [280] Из области Тухов по реке Касах, Пришел и осел на холме Шреш, У града Артимеда [281] на реке Касах, Колотить да стучать во врата Ерванда царя». ВАРДАН ВЕЛИКИЙ ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ Брат его, Тигран последний, наследует его корону и царствует двадцать два года. Место его заступает сын его, Вахарш, на тридцать втором году соименника своего царя парсийского. Он построил Вахарш-аван в Басенском округе, где он родился, и обвел стенами селение Вардгес на pеке Касахе 107. Это селение было построено Вардгесом, зятем Хайкида Еруаида Кратковечного, которое он обвел стенами и назвал Вахаршапатом, Норь-калак' тож 108. Во дни Вахарша народы Булхаров 109 и Хазиров 110 с царем своим, каким-то Внасепом Сурхапом, являются к реке Куру с бесчисленным лагерем. Вахарш, поражая и преследуя их, [46] заставляет пройдти через врата Чора 111; но, нечаянно пораженный стрелой, умирает поели двадцатилетнего царствования 112. 107. Басенский округ с большим селением, Вахарш-аваном (Копри кой), находился в Айраратской области. — Касах же небольшая река, протекающая в Вахаршапате. Первая фиксация нас. пункта Касах, а также Хунан, Кас-Порбис, Чорак в арабских источниках упоминается в связи с походом Маслама ибн Хабиба во главе 150.000–я армии, где отмечается, что г. Касах находится на расстоянии 20 ферсахов от Тифлиса и 40 ферсахов от Берды. Видимо речь идет о совр. городе Газах на северо-западе Азербайджана ( на стыке границ с Грузией и Арменией), рядом с которым существует населенный пункт Карапапаг. Арабский автор Мутаххар бин Тахрир в связи с восстанием Бабека (IX в.) против халифата отмечает еще населенный пункт Михриджан-Казах (современный г. Мегри на берегу р. Аракс в Армении), который являлся одним из опорных пунктов Бабека. Позже про Казах-Карапапагов сообшаются в Селджукских и османских хрониках. В частности отмечается, что Казах-Карапапаги в 1048-м году примкнули к селджукам во время Пасинской битвы против Византийской армии, где последние были побеждены. Есть свидетельства, что в 1064 –м г. Казах-Карапапаги (или какая та часть) в присутствии Альпарслана принимают ислам. Позже вплоть до 16-17-го столетия не раз отмечается частичный переход (порою вынужденный Сафевидами) в шиизм, и возвращение в суннизм, а также нередко частичное возвращение в христианство, которое происходило, видимо из за частых идеологических шиито-суннитских столкновений между османами и сафевидами. Османские авторы не раз отмечают, что двери в мечетях и церквях Казах-Карапапагов обычно открывались на север (как мечетях) и на запад (как в церквях). То есть сами эти здания использовались в культовых церемониях обоих религий. Османский автор Таликизаде Субхи сообщает, что титул правителей Казах-Карапапагов называется Назар-Хан. Нужно отметить, что эриставом Гугарка (часть исторической Папагии, или Кангарка) в 5-м столетии был некий Насар. В османских архивах отмечены также родовые структура Карапапаков, которые состояли из 12-и племен: Карапапак: 1. Казак; 2. Пайдар; 3. Испирлу; 4. Демирчи-Хасанлу; 5. Чекванлу; 6. Нехри; Борчалу: 1. Ак тала (совместно с Джарами); 2. Узунлар; 3. Колегирен; 4. Ташир/Ташыр; 5. Пенбек; 6. Арпалу. Примеры имен Назар-Ханов: Казак хан Шемси, Казак хан Черкес. Рашидаддин карапапагов называет «Кулах-и Сийах» на фарси, а в других документах Ширванские и Дагестанские карапапаги больше отмечаются как Карабёрклу. Мусульманские авторы Эль-Нувейди (в 1333-м году), а также Шемседдин Димашги среди 11-ти кыпчагских родовых структур Золотой Орды отмечают Карабёрклу и Боруджоглу (Борчалу?). Как отмечалось выше, Казахи-Карапапаги не редко становились в центре идеологической схватки между Сафевидо-Османского противостояния. По причине того, что сами Казахи-Карапапаги больше склонялись в сторону османов, Шах Тахмасиб в 1555 г. высылает многих казаков в Хорасан, на границу с узбеками. Подобные акции повторяются и в 1604-1606 гг. во времена Шах Аббаса.

А, что вы регулируете взгляды? И, какой смысл вы вкладываете в ваше «далеко»?

В одной из бесед здесь я эти иллюстрации приводил как пример. Просто само расщепление звука й-д-з-ж-дж-с-ш, (и даже переход в –р) которое замечается также в начале слова перед гласным хронологически и географически фиксируется с очень ранних времен. Можно сказать, что это присуще не только тюркским диалектам.

Как, что? Вы же назвали олджа монголизмом, при этом опираясь на то, что у Кашгари этого слова не встречается. А я вам представил это же слово немного в ином варианте у Кашгари.

Махмуд Кашгари отмечает, что чигилы произносят ADAK, а йемеки, сувары, кыпчаги, булгары AdZAK. Если я не ошибаюсь, в Орхонских текстах отмечается в форме AYAK. Вообще то сложно проследить генезис этого звука. Например, в Орхонских текстах звук «й» изображается в форме лука, похожее на современное латинское D, но использовался он рядом с задними гласными. На самом деле это прототюркская тамга до рунического периода, которое называлась ЙАЙ-лук, а иногда он изображался просто в виде перпендикулярного полумесяца – АЙ. Сегодня в турецком, или азербайджанском ЙАЙ-лук звучит в таком же виде. Но допустим в карачаевском, или казахском (точно не знаю) может звучать как ДЖАЙ. То же самое можно проследить и с руной D. Позже уже в футарке он звучит как английское TH, а раньше в этрусском звучал как мягкое R.

В принципе я ответил на этот вопрос как мог, то есть в силу своих познаний.