ULTRAASLAN

Как будто с ваших плеч груз сошел, правда Рустам? Хотя ваш «специалист» не прошел экзамен по тонкостям тюркского языка. И, о каком этом «булане» интересно идет речь? Только в древнетюркском «булан» имеет 3-4 значения, которые по смыслу разнятся? Вам бы следовало свой вопрос адресовать хотя бы Антиромантику. Потому, что в этих вопросах он намного лучше сечет, чем Илья. Хотя допускаю, что в этом форуме Антиромантик будет придерживаться «официальной» точке зрения. Но в любом случае уверен, что его обоснования были бы более грамотными и интересными. Советую внимательно отнестись к нему. Он над собой работает.

В тюркском языке конечно же существует суффикс –ту/ты, и отрицать данный факт является просто элементарной профанацией. Сам суффикс служит для словообразования как с глагольных основ, так и имен существительных. Из глагольных основ примерами могут служить словоа Xorultu-ХРАП, от глагола Xorul-ХРАПЕТЬ, или Gurultu-ГРОМ, ШУМ, от глагола Gurul - ШУМЕТЬ, ГРЕМЕТЬ. А слово Kuytu – ГЛУБИННЫЙ, происходит от существительного Kuyu-КОЛОДЕЦ. Сам термин ОЛДЖАЙТУ-БЛАГОСЛОВЕННЫЙ, ИМЕЮЩИЙ СЧАСТЬЛИВУЮ СУДЬБУ по сегодняшним нормам писалось бы как ОЛДЖАЙТЫ. Но в средние века название таких родовых структур как Шамлы, Устаджлы, Кенгерли писалось больше в форме Шамлу, Устаджлу, Кенгерлу, что видимо связано с определенным говором, подпавшим под кыпчагского, или даже кыпчаго-печенежского влияния. То же самое прослеживается в словах йатык-йатук, балчык-балчук, или в имени БАТЫ-БАТУ. В общем примеров много. Но в нашем случае в первую очередь нужно помнить фиксацию Рашидаддина: «Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана 1»

Умные и независимые люди не объязаны распространять сплетни.

на всякий случай выставляю работу Орхана Куталмыша ‘Türkce öztürkce isimler ve anlamı’ http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Turkce_Ozturkce_Adlar_Anlamlar%2FTurkce_Kisi_Adlari_Anlam_Koken_Bilgileri%2F может кого-то и в будущем заинтересует.

Согласен, что они классификацию поддаются очень сложно. По этому правильно было бы их называть диалектами, а не отдельными языками.

брависсимо!!! великолепно!!! но опять же ни каких фактов.

Подробно заняло бы очень много времени. Но все-таки постараюсь высказать свое мнение подкрепляя некоторыми доводами. Во первых сразу же отмечу, что явно бросается в глаза отсутствие полевых исследований. И следствие этого многие заключения делаются чисто из теоретических выкладок, которые базируются в основном на обобщенных классификациях. Также не принимается во внимание, что современные тюркские языки пространства бывшего союза, свою норму стандартов получили во времена СССР. И во время этих процессов была тенденция центробежная, о причинах которых не хочу останавливаться. Можно к этому плюплюсовать и реформу языка в Турции, начатую в 30-е годы прошлого века, вследствие чего, например сегодня университетская молодежь Турции не понимает язык книг, которые были напечатаны в 50-х годах, не говоря уже о 30-х. И естественно при таком раскладе сегодня башкиру и тюрку из Турции объясняться будет сложно. Но 100-150 лет тому назад это было намного проще. А главное отмечу, что глоттохронологические даты распада диалектов выдвинутые Мудраком являются чисто гипотетическими, которые в основном не подтверждаются фактами. Они очень условны и таким же успехом можно их передвигать на несколько сот лет вперед и назад, но при этом опять же все это будет выглядеть условным. Походы Чингизидов, или Тимура естественно сыграли роль в передвижениях и миграциях разных родовых структур тюрков, но говорить, что это привело революционным изменениям в тюркских диалектах было бы не совсем правильным. Миграции происходили и до, и после, и естественно это оставляло след на лингвистических процессах. И литературные языки и народные говоры в любом случае поддавались бы изменениям. В его работе не принимается во внимание также религиозный аспект. А ведь религиозные мировоззрения оставляет огромный след не только в лексической базе но и в синтаксисе языка, что связано сдвигом в коллективном сознании того, или иного этноса. И эти процессы хоть и происходят медленно, но их роль намного ощутима, чем какие-либо глотто-хронолические даты. Но даже в этом процессе могут возникать парадоксы, например я легче усваиваю язык Кодекса Куманикса, чем армяно-кыпчагские тексты. Хотя в временной шкале Кодекс составлен намного раньше. Во всяком случае, так принято считать. Или допустим дата распада огузской группы диалектов тоже является спорным. Во всяком случае это полностью связывать распадом Селджукской державы было бы неправильным. Литературный язык Хорасанских тюрков является ответвлением азербайджанского тюркче. Это отчетливо замечается в стихах тюрков Хорасана, например Гасаноглу (12 в.), или та малая часть тюркских стихотворений, которую некоторые исследователи относят к Джелаледдину Руми. То же мы замечаем и в языке анатолийского правителя Кадии Бурханеддина Сивасского. Йунус Эмре также стоит ближе слуху современному азербайджанскому читателю, чем турецкому. Во всяком случае огузы-туркмены того периода говорили на диалекте, который ближе стоит азербайджанскому, нежели туркменскому, или турецкому. При этом нужно согласится с Мудраком в том, что по лексическому состовляещему азербайджанский имеет больше общего с туркменским, чем с современным турецким. Но здесь также нужно учитывать момент диалекта анатолийских туркменов, который географически распространен от востока страны до Анкары и который также близок народному говору Азербайджана. А некоторые очень редкие параллели турецкого языка с чувашским (анне, олта-валта, уфак-тефек и др.) вообще ставит вопросительные знаки. Или допустим, О. Мудрак утверждает, что временем отдаления мишарского языка от обще-татарского ствола является 1430-е годы, то есть распад Золотой Орды. Опять же чисто гипотетическая версия о гипотетическом обще-татарском языке. А почему поволжские диалекты не так сильно обособились от языка сибирских и уральских татар. По поводу мишарского думаю, что он больше является диалектом западно-тюркского языка, а не татарского. С волжско-татарским языком он частично сблизился вследствие географической близости. Или допустим распад башкирского и татарского. Видимо речь идет о Казанском тюрки, но утверждать, что он распался с башкирским именно после походов Чингизидов тоже сомнительно. Какие полевые исследования дают основания так предполагать. Условно еще время Пугачевского восстания можно было бы принять. Но пять же условно. Диалектические различия в тюркских наречиях Поволжья существовали и до 1220-го года. Потому, что разные тюркские союзы и родовые структуры все время были перемещении по Великой Степи и как минимум со времен Баламира. Разные тюркские веточки сохраняли особенности своего говора до недавнего времени во многих тюркских языках, например в азербайджанском и в той же Анатолии. Эти выделяющиеся отличия были и в среде закаспийских туркмен. Язык Магтымкулу лексически мало чем отличается от народного азербайджанского. Но про севр Туркменистана так говорить не приходится. Или те же Хорезмийские узбеки, диалект которых очень близок азербайджанскому. Утамиш Хаджи отмечает, что в свое время туда с Поволжья переселилось много уйгуров. Если эти уйгуры являются потомками докуз-окузов, то это дает полагать думать, что древне-уйгурский был ближе к огузским диалектам нежели к карлукским. Или допустим О. Мудрак отмечает, что кумыкский распался с карачаево-балкарским языком вследствие вхождения кумыков в состав государства Тимуров. Опять же заключение весьма спорное, а по мне вообще ошибочное. Ошибается он также в связи с Нухинским диалектом северо-азербайджанского языка. Этот диалект действительно сильно выделяется из всей массы тюркских диалектов Азербайджана. Но считать это следствием отдельного Нухинского ханства, или с Османским влиянием является следствием отсутствия полевых исследований. В те времена были также Нахчыванское, Иреванское, Карабакское, Кубинское, Бакинское хансвта, а также Южно-Азербаджанские, которые, в силу разных процессов попадали то под влияние Каджаров, а то под влияние Османов. Естественно на территориях этих ханств было разных диалектов, но так как Нухинский они не выделялись. Интересно, что Нухинский диалект имеет схожесть не с османским, а черноморским диалектом Анатолии. Этот тюркский диалект сильно выделяется и в самой Турции даже сегодня, и не редко вызывает добрую улыбку у других. То же самое можно сказать про Нухинский диалект Северного Азербайджана, который имеет очень схожие черты с диалектами Трабзона, или Ризе, где в свое время осело много тюрков рода Чепни (в купе Баяндур и Бечене). Сам диалект в себе сохранил интересные архаические черты некоторых древних гыпчагских диалектов, которые кстати были задействованы также в Юж. Азербайджане во время Сафевидов. Но уже при Надир Шахе эти элементы в лексике уже не составляют большинства. В корне не согласен с чувашским происхождением древне-булгарского языка. Честно говоря остается не понятным данное заключение некоторой группы тюркологов. То есть на каких основаниях этот вывод был сделан? Во всяком случае анализ той малой части гуннской лексики и имен, которые зафиксированы в документах позволяет думать о тождественности многих слов с огузо-кыпчагскими элементами, нежели чувашскими. Можете это назвать это даже ветвью старо-уйгурскго, но отнюдь не чувашского. Предок современного чувашского языка мог находиться только в отдельном ареале гунно-булгарского доминирования. Ошибочным является также заключение об исключительно булгарских заимствованиях в балканских (и венгерском) языках. Совсем не учитывается факт некогда активной роли в данном регионе авар, печенегов, других огузов, а позже и кыпчагов. Период Золотой Орды также имеет не малую роль. Если в фонетическом смысле некоторые слова имеют общность с чувашским произношением (напр. бир-пер) то это не связано с древне-булгарским языком, а скорее древне-мадьярскими элементами. В данном случае мои заключения не является критикой. В действительности масштаб и размах рассматриваемых вопросов О. Мудраком очень обширный как в географическом, так же и временном отрезке. И такой размах одному исследователю даже очень одаренному обнять практично невозможно. Такая работа под силу только огромному коллективу тюркологов, и даже некоторых независимых друг от друга групп, и работы могут продолжаться не одно десятилетие. Из за нехватки времени все соображения вылажить не смог и писал в спешке. Прошу учесть этот момент.

Я просил расклада самого корня слово, то есть ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ. А так конечно же этот суффикс в тюркских языках имеется. Олджайлык, или Олджайлы более присуще нормам западным тюркским диалектам. Этот суффикс в некоторых тюркских (напр. в казахском) озвучивается как –ды, -ты. Кстати и у нас в народной речи иногда произносится в такой же форме. Например, яшлы-яшты.

В основном они стоят ближе к Урмийскому диалекту Юж. Азербайджана.

Вы сударь оказывается оккультист. Может и на тюркских рунах погадаете?

Стас, после вашего заявление у меня возник вопрос по поводу «переходного периода». Можно подробнее. Что произойдет после «переходного периода»? Значится ли это, что после будут убираться определенные темы, или посты. То есть я это к тому, что стоит ли дальше писать, приводит доводы, ссылки? Ведь все это затрата времени и энергии.

Суффикс STAN обычно считается персидского происхождения, и связывается с ИЕ-м STA - определяющий позицию и направление, который просматривается, например в латинском статус, и русском стоять. Производных слов больше в ИЕ языках, чем в других: Индо-европейское STA – стоять; Авестийские: AVA-STATA – стоящий во главе, главный, предводитель STUNA – подпорка STANA- место остановки, ночлега Среднеперсидский: AWSTAD – обладатель знанием, искусством, ремеслом; мастер, наставник Персидские: AHESTE – тихо, медленно HASTİGAN – быть, находиться SÜTUN – столб, колонна, подпорка, стойка BOSTAN - огород BEDESTAN – крытый, рынок Греческие: STOİS-столб, STAUROS-подпорка, а также экстаз, метастаз, простата, система, статика, термостат, стоийа-стоик, Латинские: асистант, резистанция, инсталляция, дистанция, транзистор, институт, стасион, статистика, контраст, стабиль, дестинация, стаж, статус, реставрация и конечно же ресторан. Французское STEP Русские: установка, становление, стоять, стиль (вер. Франц), степень, ступень, шторм, штурмовать, штиль, станица, стенограмма, станок, эстакада, ситуация и т.д. Английское STAND, START, STAR, WEST, EAST, STATE Но некоторые примеры с древнетюркского и арабского позволяет усомниться в ИЕ происхождении этого корня: Дренетюркские: AST – 1. нареч. направление (Код. Кум.); 2. улочка, переулок (М. Кашгари) ASTİN - внизу ÜST – верх, верхняя часть ÜSTÄ– 1. увеличивать, умножать; брать верх, превосходить ÜSTİN/ ÜSTÜN – 1. верхний; 2. высший, превосходящий İŞDE-UŞDA/ÜŞTE – вот (наречие времени и места) ÜSTÄ/ USTA – 1. мастер, умелец; 2. превосходный, превосходящий Арабские: ИСТИКАМЕТ - направление ИСТИНАД – опора, основываться, упираться, ссылаться ИСНАД – опора, основание, ссылка САНАД – документ САНАТ – ремесло Корень имеет как минимум ностратическое происхождение. Кстати Дагестан имеет тюркский корень ДАГ-гора.

Что, в действительности Ас-Алан забанен навечно?

Я отметил, что «если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении». Сей факт не является бездоказательным. А в данный момент речь идет о БОЛЧА/БУЛЧА/ОЛЧА. Во всяком случае я привожу не только термины, но и слоыври где они задействованы, а также этимологию этих терминов. А оппоненты просто «объявляют» многие из этих слов исконно монгольскими. Честно говоря совсем не понял. Насколько я знаю паровоз, происходит из русских слова «пар» и гл. «возить», а самолет с русского этимогизируется как «автономно летящийся предмет». Но какое отношение это имеет к нашему обсуждению? Как божественный эпитет он проходит в «солваре тюркских имен» турецкого автора Орхана Куталмыша. Могу поискать линк и выставить. Как эпитет приводится в словаре чагатайских слов: Такие прилагательные как «блаженство», «счастье», «благоденствие» в тюркских религиозных очень часто относится к божественным эпитетам. Вероятно имеет этимологическую связ с сумерийскими УЛ/УЛЛУ/УЛЛИА, где в семантике термина присутствуют эти божественные эпитеты БЕСКОНЕЧНЫЙ, СИЯЮЩИЙ и т.д.: http://www.sumerian.org/sumv.htm ul: n., joy, pleasure, satisfaction; star; flower; bud; ornament; a capacity measure of 36 liters in Presargonic Girsu. v., to glitter, shine. adj., remote, distant (in time); ancient, enduring. ùl: (cf., úllu). http://home.comcast.net/~foxvog/Glossary.pdf Elementary Sumerian Glossary (after M. Civil 1967) Daniel A Foxvog Lecturer in Assyriology (retired) University of California at Berkeley Guerneville, California Revised September 2009 ul, ul-li-a adj. remote in time (past or future), ancient, primeval; n. ancient time, antiquity (< Akk. ullum) (cf. u4-ul-li-a) ul n. joy, happiness, pleasure; bud, flower, blossom (see Steinkeller, Iranica Antiqua 37 (2002) 361-365; Fluckiger-Hawker, Urnamma 201f.; Sefati, Love Songs 259); beauty; adj. beautiful

Это просто вы не понимаете, что тюркские термины-модификации BULÇA/OLCA паралельно могли применяться в разных контекстах: 1. добыча, находка, трофей, дележ; 2. военнопленный, узник, невольник; 3. удача, успех, польза, прибыль, благодать, благополучие, благоденствие, благоговение судьбы, счастье, удачный удел, счастливая участь, удачная доля, успех и т.д.; 4. жена, наложница; возлюбленная. Например одного из уйгурских ханов звали BOLÇA KAĞAN. А он жил еще тогда когда моголы не были разделены на дарлекинов и нирунов. И еще вы должны себе уяснить, что если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении. Так, что предлагаю вам не так часто употреблять такое выражение как «монгольское слово». Ибо известно, что многие эти слова этимологизируются через древнетюркский язык. Ведь вы же не сможете мне семантически разложить тот же Őljei. К вашему сведению в древнетюркском слово ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ являлся также одним из божественных эпитетов.

Один из блестящих примеров констатаций «историка» Стаса: http://forum-eurasica.ru/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=9&t=3851&qpid=79094 Супер «профессиональный» ответ «спеца» по всем историческим подходам всех времен и веков. А главное окончательно и обжалованию не подлежит.

Нойан, вы просто пиарите Стаса. Он даже обрадовался вашему возврашению.

Отрывок из «Сборника Летописей»: Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701 В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

Ваши указания не являются доказательством. Про эти значения я в курсе и еще раньше отметил, что не затрагиваю сакральный аспект значений этого термина.

Зачем менять правила игры? Не говоря о всяких ярлыках, которые кто-то считает в своей компетенции вешать и раздавать так щедро. Платформа если она действительно Евразийская, то должна быть открыта для всех. Естественно выдвигаемые мнения должны корректироваться под определенные правила, для чего и существует модерация. Но в данный момент возникла такая ситуация, где поступок Зиявиддина может являться интересным примером для подражания.

опять же болтовня, ни каких фактов и доказательств. посему считаю бесполезным вести полемику. тем более, что здесь модероаторы просто ПОМЕРЛИ!!!

Работа интеллектуала, но не знатока.

Вау. вот так и фисё да? так и моЯ прабабушка смогла бы. Болтать не надо. нужно говорить фактами. я здесь привел уйму фактов, от которого ни кому не увернуться. понимаете?

Какая еще песочница? "Закрытый форум" и пусть себе ублажаются.

Мен отурмушам. – Я сижу. Сен отурмусан. – Ты сидишь О отурубдур. – Он сидит Энхд отурубдур. – Энхд сидит. Энхд ве Ультрааслан отурубдурлар (упрош. Отурублар). - Энхд и Ультрааслан сидят. Пример классический: Yalğuz ol-tur-ur erti – Yalqız o-tur-urdu (совр. аз.) – Он сидел в одиночестве уйгурский вариант Огузнаме: 7/2 то есть в данном случае является аффиксом третьего лица. Этот глагольный аффикс также используется в принудительных формах глагола: о ону отуздуртду (упрошенный вариант отуртду) – он его посадил. ср. отур-мак – сидеть, отуз-дур-мак – заставить сесть. Энхд достал-ыб-дыррр!!! (Энхд приобрел друга)