АксКерБорж

Здесь про Тёзковедение:

Я знаю, вы как и многие остальные наивно отождествляете средневековых тюркоязычных найманов, керей[т], меркитов, джалаиров, конгиратов, дулатов и другие татарские племена с современными халха монголами, бурятами и калмыками. Соответственно, вы наивно считаете, что исторические Кара-Корум, великий Корук у горы Буркан-калдун, Сар-Орда, Ала-Камак, Кулан-баши, Найманский улус и одноименные горы, Керейтский улус и все остальное, находились на территории современной Монголии. Всё это рождает у вас и ваших единомышленников вынужденный миф про исторических тёзок. Но это увы совсем не так! Мной на форуме за все эти годы приведено много ссылок и обоснований. Сейчас же я приведу пару цитат, что найманы и керейты были здесь, на западной стороне Алтая еще до рождения Чингизхана! Керей[т]: Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина пишет, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. Грубо это никак не позже 1140 года! Этот же исследователь пишет, что керейтский Он-хан владел Кара-Корумом на реке Эмиль. Найман: Китайская хроника "Ляоши" (гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375) здесь же на западной стороне Алтая в качестве соседей басмылов фиксирует и найманов по Иртышу. А это тоже начало 12 века! Рашид ад-Дин тоже локализует найманов на Большом Алтае (т.1, кн.1, с.136 - 137). Ибн ал-Асир фиксирует на западной стороне Алтая татарские племена и кара-китаев на западной стороне Алтая еще раньше на 100 лет! И что пришли они сюда не из Монголии, как все ошибаются, а из северного Китая.

Они первыми ощутили на себе первый натиск калмыков и как все племена Казахского ханства были вынуждены откочевать из исконных мест вниз по Иртышу и на запад. Как и все остальные племена они после разгрома Джунгарского ханства вернулись в свои исконные кочевья. Так поступили все племена. Даже аргынские поколения вернулись из-под Туркестана и Сайрама в Павлодарский регион. Алтайцы не кочевые скотоводы, а лесной народ, потому они не могли откочевать, а потому приняли подданство Джунгарского ханства и платили ему ясак пушниной.

По вашему получается казахстанский ученый Зуев Ю.А. мифотворец? Ю.А. Зуев. Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76: «…Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе.»

Что усложняет, ув. Эфталит?

Приветствую вас, Рустам! Спасибо, хорошо отдохнул в отпуске. Я рассуждаю иначе, что если бы монголоязычные народы пришли бы в западную часть современной Монголии давно и одновременно с ее восточной частью, то и здесь бы древнетюркские каменные изваяния подверглись бы разрушению как в восточной части страны.

Бурджигин селфи. Пардон, қойкөз селфи:

Автор подписи к фотографии Дудина С.М. допустил грубую ошибку, потому что на самом деле фотография Дудина "Установка юрты" вот эта: Как после этого можно верить всем подписям под старинными фотографиями?! К тому же выше в теме я уже приводил факты искажений. А залитая вами фотография сделана неизвестно где, то ли в Семипалатинской, то ли в Акмолинской, то ли в Семиреченской области, поэтому не зная откуда она зря вы ее залили в тему "Северо-восток".

Начинайте как минимум с 7 века н.э., потому что в китайских хрониках есть много описаний соседей тюрков.

По моему, это рассуждения из серии "праязык", "мамонты", "ледниковый период", "неандертальцы" и т.д. Потому что их нельзя не доказать, ни опровергнуть. Лучше оперировать временами, зафиксированными в письменных источниках. Так надежнее и правильнее.

Боевой шлем султана Египта Бейбарса. Париж, Лувр: В передней части знак, очень похожий на тамгу чингизидов, на так называемую у тюрков ханскую тамгу в форме трезубца, гребня (тарак). А как известно по источникам, кыпчаки, по крайней мере их некоторые роды, были родственны татарским племенам времен Чингизхана.

1. Да, но думаю это было очень и очень давно. Думаю сказки про белокурую нацию и про всяких динлинов на Алтае и чуть дальше связаны с ними и с другими подобными тюрками. 2. Asan-Kaygy в прошлые годы собирался сюда, я еще просил его протестировать подозрительных для меня по своему происхождению кыпчаков джолобинцев, но к сожалению он передумал ехать.

Про аргынов у нас такое не говорят. А вот про кереев и кыпчаков говорят. И это сущая правда. Конечно не поголовно, было бы глупо утверждать так в 21 веке, но характерный такой признак у них все таки есть! Это может подтвердить только специальная полевая экспедиция в северные районы Павлодарской области, в гости к кыпчакам и кереям. Досужие разговоры на форуме ничего не дадут. Кстати этот характерный признак ярко заметен и у кереев Монголии и Китая. Заодно члены будущей экспедиции настоящий степной бешбармак из конины испробуют, лично удостоверятся в наличии отличных от всех других баурсаков, шелпеков, сомсы и терминов. Кылышбай, записывайтесь в группу!

И определяться ничего, я керей. А керейт это одна из средневековых письменных передач оригинального этнонима керей. То есть это одно и то же племя, один и тот же этноним. Кстати кто вы по ру? Если не керей, то большая вероятность что атыгай аргын. Насколько мне знакомо, в соседней Омской области преобладают именно они.

У людей с таким цветом волос не бывает темных глаз. Скажу вам по секрету, что даже у меня глаза совершенно не карие, а со светлым оттенком, хотя сам я смуглый человек. И я даже знаю почему так, потому что мой покойный отец имел светлые волосы и зеленые глаза, вот и сыграло роль. Если вас заинтересовали глаза настоящего керейта, то я могу сфотать и скинуть вам.

Не знаю как в Ташкенте, Тамды или в Караганде, но в наших краях среди кыпчаков и кереев очень много светловолосых с зелеными, серыми и голубыми глазами. Зуб даю.

В тюркском языке по отношению к оттенку глаз это одно и то же, потому что мы и на голубые и на зеленые глаза говорим одинаково "көк көз". Так что Рашид ад-Дин и его переводчик правы. Не знаю что вам кажется, но я отталкивался прежде всего из утверждения Рашид ад-Дина, а он по любому лучше владел вопросом чем мы с вами.

И все же факт остается фактом - древнетюркские каменные изваяния на западе Монголии, на Алтае и Саянах целы, на востоке Монголии они почти все с отбитыми головами. Не думаю, что сюда за 1500 - 2000 км. специально пришли кыргызы или уйгуры чтобы отбить им головы. Моя версия, что это сделали новоселы Монголии, предки халха монголов. А еще это свидетельство того, что в западную часть Монголии монголы пришли не так давно. Западная Монголия:

Это перевод Рашид ад-Дина: "бурджигин" означает по-тюркски тех "у кого глаза зеленые". А мой перевод слега другой: "бөртешін": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бөрте/ Белокурый синеокий мой братишка керейчонок:

Приветствую вас, Karakurt, давненько вас не было слышно на форуме. По моему, имеется самое древнее упоминание именно джокающего тюркского языка. Птолемей, а это 1 - 2 вв. н.э.: На его карте наша река Джаик (Урал) обозначена как Даикс, но не как Яик. Ибн-Фадлан "Путешествие", С. 66, это 9 - 10 вв. н.э.: Эта же река у него передана в форме Джайих, тоже явно не йокающий вариант. И вообще примеров джокающего тюркского наречия с более поздних времен, а это 8 - 13 века, очень много, на вскидку: джабгу - ябгу, джалаир - яглайр, яглакар, Джочи - Йочи, джуз - йуз, Курджакус - Курдъякус, джасак - ясак и т.д. и т.п.

Да, мы говорим "маленький, малюсенький" либо по народному "бітти" от слова "бит-тей" (размером с вошь) либо по литературному "кішкентай". В Актобе слышал как говорят "құтти". На "большой, огромный" говорим либо по народному "дөкөй", либо по литературному "үлкен", правда произносим "үлкөн". В Аягузе, Талды-Коргане, Алматы, Таразе, Шымкенте слышал как говорят "дәу", наверно от персидского слова "див, дэв" (великан). На мелкое говорим "ұсақ", хотя в Шымкенте слышал как говорят "майда".

Согласно "Акбар-наме", "Халасат ал-Ахбар" и другим источникам легенда про Эргене-кон изначально древнетюркская легенда, совершенно незнакомая монголоязычным народам. Она сохранилась даже в памяти тюрков Анатолии и даже в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан: "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро". Поэтому легендарную местность надо искать далеко на западе, на Алтае! Как впрочем там на Алтае и Иртыше надо искать и все остальное, связанное с татарскими племенами времен Чингизхана - Найманский, Керейтский улусы, юрты сыновей Чингизхана, Кара-Корум, великий Корук Буркан-калдун и прочее!

Крысы или чабан навряд ли могли бы дать нашему древнему племени очевидные параллели со средневековыми тезками в составе татар: 1) Единый исторический этноним 2) Единый исторический регион 3) Присущая крупному племени большая численность 4) Своеобразная культура 5) Характерный ДНК и т.д. Ничего близкого вы не найдете у любых других тезок - башкирских гереев, халхаских хэрэйдов или калмыцких керядов.

В источниках упоминается 3 Кара-Корума - в Дешты-Кыпчаке, на Эмиле и Черном Иртыше. Опираюсь на Рашид ад-Дина и казахстанского историка Зуева. По моей версии и моим обоснованиям, столица Угетая (Октая, Угэдэя) и всей империи была одной из двух последних, или на Черном Иртыше, или на Эмиле. Вот что пишет Зуев Ю.А. про Кара-Корум в Дешты-Еыпчаке: «Но ввиду того, что канглы и кыпчаки упомянуты вместе, место их проживания следует отнести к северу от Аральского моря, где эти два племени занимали область Каракорум»