АксКерБорж

По вашему они цагаан татары?

Защем исдаваца, каму исдаваца?

В таком случае перед нами 2 противоположных мнения 2-х китаистов, Храпачевского и Зуева (хотя у Храпачевского есть сомнения, об этом ниже). Надо сказать, что Ю.А. Зуев не делал различий между средневековым племенем, название которого писали "керейт" и казахским племенем "керей", которых считал родственными найманам. И как пишет сам Храпачевский, во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же - керейт (ке-ле) и керей (це-ле).

На лице, шутка.

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника. Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности. Или вы не согласны со мной? Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана. Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать. Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

Сами вы фольк раз отрицаете очевидные факты. Да, у Игоря Сабирова татары - это найманы, керейты, онгуты. Про каких монголов тогда вы спрашиваете? Ведь такого отдельного племени "монгол" не было. Ищите, не проблема. Я же не придумал за него. Очевидец Ц. де Бридиа тоже фольк?

Ничего страшного или оскорбительного в моей шутке нет. Я думаю в отличие от вас он на меня не обидится. Надеюсь он понимает шутки.

И вообще разговор у нас шел про Шакарима, а не про керейтов.

Даю разъяснения. Во-первых, здесь нет ни слова о том, что Чингизхан был керейтом. А то, что керейты были одним из татарских родов писали все, в т.ч. Рашид ад-Дин. Во-вторых, это не мои слова, я перевел на русский язык и процитировал слова из книги китайского казаха Тыныбайына. Здесь тоже самое. Во-первых, здесь нет ни слова, что Чингизхан был керейтом. Во-вторых, это не мои слова, я перевел на русский язык и процитировал слова из книги китайского казаха Тыныбайына. Здесь опять тоже самое. Здесь нет ни слова, что Чингизхан был керейтом. Я кстати не нашел этого поста чтобы перепроверить его. Где вранье?

Да, у них суперкульт Чингизхана и всего связанного с ним, культ, навязанный им со стороны в 19 - 21 веках и особенно пышно расцветший в 21 веке. Если 200 лет внушать что ты не потомок своих предков, любой перестанет почитать своих предков. Но слава Аллаху до нас дошли многочисленные предания, родословные, этнонимы, исторические земли, исторические герои, имена личные, титулатура и многое другое. Культ Чингизхана у современные монголоязычных народов из книг 19 - 21 веков. Очевидный признак этого - это грубое искажением ими родного имени Чингизхана, они его произносят как написано в китайских хрониках (ССМ и прочих) - Тэмуджин, вместо правильного Темурджин. Но китайцам простительно, это их родная фонетика. Общим самоназванием их (наряду с племенными самоназваниями) было имя Татар, а не Монгол. Последнее название изначально не носило этнического признака. Ссылки на источники я вам приводил. Что хотели сказать? Совершенно не понять.

На мои слова: "Не было такого племени. Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было". Вы обрушились с угрозами: А значит были не согласны со мной считая, что в те времена все же было отдельное племя монгол.

Я всегда понимаю шутки. Но он то упоминал меня совсем не шуточно как это делаю я.

А я думал вы пошли искать. Жду.

Знаком с этим вопросом поверхностно. Всякое читал. Сомнений по поводу оригинального языка ССМ тоже немало. Развивать спор в этом направлении не хочу, это отвлечет нас от главной темы про народные предания. Я спросил вас о дархатах. И какой может быть у монголов культ Чингизхана, если у них совершенно отсутствуют народные предания о нем, его родное имя искажается монголами подражая китайским текстам и языку (без буквы "р"), если родина, страна, столица и могила Чингизхана никоим образом не связаны с современной Монголией, если у монголов нет тех родо-племен времен Чингизхана и т.д. и т.п.? Те рассказчики (информаторы) были татарами-монголами Ирана, а не халха-монголы, калмыки или буряты. Это разные народы. Тем более Рашид ад-Дин, как пишут, в основном использовал записки очевидца Джувейни, который лично общался с теми татарами. По моему, вы постоянно смешиваете понятия устные народные предания и письменные памятники. В таком случае вы можете свой список "монгольских народных преданий" дополнить Тэкстоном. )))

Ок. Если вы найдете такое и если я утверждал такое, то я назову себя прилюдно обманщиком. А если я только предположил когда-нибудь, то нет.

Вы не ответили мне на мой вопрос о дархатах времен Чингизхана и культе 9 гэров в его время. Пусть даже времен Кубилая.

Алфавит и язык оригинала ССМ это уже другой вопрос. Я говорю о другом, что это не народное предание, а письменное произведение. То, что "ССМ" подтверждается Рашид ад-Дином, это лишний плюс в мою пользу. Вы же не станете труд Рашид ад-Дина приписывать к монгольским народным преданиям?

Разве я называл его керейтом или казахом? И разве я локализовал его родину в ВКО или в Индии? Это ваши домыслы. Я считаю и всегда пытаюсь обосновывать, что родной юрт Чингизхана (место рождения, ханская ставка/столица и место захоронения) находился в пределах Керейтского улуса на западной стороне Алтая, в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, по соседству с Найманским улусом. Говоря образно и подражая Карамзину, улус Чингизхана вылупился из Керейтского улуса как птенец вылупляется из яйца.

А что, во времена Чингизхана были дархаты или существовал культ 9 гэров?

ССМ - не народное предание халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. ССМ - это анонимная китайская хроника. ССМ - это вовсе не ССМ, а "Юань-чао Би-ши". "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" - это не народные предания халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. Это позднейшие (17 - 18 вв.) письменные памятники ордосских монголов, по сути переписка китайских хроник, в том числе "Юань-чао Би-ши", с некими дополнениями буддийского характера.

Это ваше личное мнение, а то, что я пишу, это мое личное мнение. И понятно, что они у нас разные. Поэтому и спорим, дискутируем.

Куда делось ваше чувство юмора? Что, уже на форуме и шутить запрещается? И упоминать юзеров? Или я его чем-то оскорбил? Меня вон постоянно все склоняют, хоть очно, хоть заочно, хоть во время моих "отпусков", постоянно только и читаешь - АКБ, АКБ, АКБ - но я же не возмущаюсь.

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан. Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было. Вот же они, сидят и молчат: