АксКерБорж

Читаю, ув. Рустам, и очень внимательно. Дело не в личностях Елюев. Я про абсурд про поездку на Орхон и попытку разрушить памятник Бильге-кагану.

Дядя, если ты не знал, то Муса Чорманов не очевидец, а наш местный, житель Павлодарского уезда. Он старший брат матери Чокана Валиханова. Все что он записал по этнографии, как правило, принадлежит Г.Н. Потанину, тоже нашему земляку. А Гейнц, если ты не знал, много с кем встречался в Киргиз-Кайсацкой степи (не только в наших краях) в своей экспедиции 1865 года. Утверждать, что его труд "Киргизъ-Кайсаки" написан со слов Чорманова это бред человека без справки.

Новодел. Обсуждали не раз. Есть точное описание куда вернулся Чингизхан после похода в Среднюю Азию. И это порядка на 1500 км. западнее Забайкалья. И вообще не надо оффтопить тему, хоть вам и сильно нравится заниматься в любой теме своим кыпшаковедением, отрароведением и гандзакециведением. Напоминаю вам, что тема про Кара-Корум!!! Причем тут сама стела?! Ведь валяет дурака тот, кто выдумал байку про вандала Елюя Даши, якобы пытавшегося осквернить и разрушить каменную эпитафию Бильге-кагана и водрузить вместо нее памятник себе. Ну блеф же чистой воды. Ладно вначале вы шутили, но уже не до шуток. Повторяю вам, не надо смотреть Википедию, там ошибка! Как вы себе представляете переход русла реки на западную сторону Алтая, например до Семипалатинска, если его исток, по вашему, находится на восточной стороне Алтая? Как? С помощью 1, 2, 3, 4, 5-й насосных станций как на канале Иртыш-Караганда?

Согласен с вами, но только если локализовать их вдоль Стены вплоть до Ордоса и Пекина , но никак не далеко на севере, на Хангае, Селенге и Орхоне.

Как же все запутано в академической школе, что приходится обвинять Елюя в актах вандализма по отношению Бильге-кагану.

И все же кроме Балхаша - Тенгиза (предполагаемого в прошлом как единого бассейна с Алакулем), какие еще крупные озера Азии можем привлечь в качестве кандидатов под упоминания Плано Карпини и ССМ?

По смыслу источников Елюй по пути на северо-запад, в Джунгарию, не делал крюк в Халху, а оттуда через Алтай на запад, на мой взгляд это натяжки. Уже обсуждали. Поэтому навряд ли он угрожал актом вандализма по отношению к стелле и эпитафии Бильге-кагану , о которой я думаю он вообще ничего не знал.

Я думаю Махмуд Кашгари, Ибн аль-Асир, китайцы и все остальные упоминали один и тот же народ, совокупность татарских племен. Их географическое расселение хорошо известно по источникам. Я приводил данные в соседней теме про киданей. Хангай и Орхон там не задействованы.

Да, оказывается мы с вами ведем речь про один и тот же Отюкен.

Это кто додумался до такого?

У Текина не ясно перечисление и локализация земель. К тому же татарских степей и уйгуров в 11 веке на Хангае не было. И карту никуда не выбросишь.

Оказывается искаженного названия "Көкпар" на юге Казахстана до 20 века не было. С. Болотов "С Сыр-Даръи". Сер. 19 века. "... После обеда началось "Куп-бюре" (АКБ: явно искаженное "Кук-буре"). Выехало на лучших лошадях и аргамаках почти все ликовавшее общество, стало в кружок, на середину выкинули только-что зарезанного козла; один подхватывает его и мчится с этою ношей во всю прыть по необъятной степи; все за ним гонятся, стараясь отнять козла; тот увертывается, делает различные вольты, мчится вдаль; наконец, видя что козла не увести, бросает его и отъезжает к зрителям. Козел подхватывается другим, и ристалище кончается тем, что кто-нибудь, после долгой гоньбы за козлом, первый прискачет на место праздника: тому козел и достается. Эта воинская игра очень занимательна, но утомительна как для лошадей, так и для всадников. Ни одно "Куп-буре" не обходится без ушибов и калечений. Я видал эту же игру у кавказских горцев, там она живее, a потому и опаснее".

У вас есть недостающий фрагмент карты? И как быть с Отюкеном в верховьях Иртыша на карте выше, что вы думаете?

Я не про карту, карта 11 века это все таки не карта 21 века, неточности могут быть. Я про текст его "Диван Лугат ат'Тюрк": "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Это ведь не Хангай.

Цитаты из труда ненавистного тебе покойного академика Алькея Хакановича Маргулана: "... В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте чине. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру «Көк бөрі» (волкодрание)".

В таком случае как нам быть с точным географическим ориентиром Отюкена у Махмуда Кашгари?

Слово "нирун" помещено в моей подписи не в этничности, а днк, там ему самое подходящее место.

Конец спора. Вы не смогли отстоять свою точку зрения. Бурджигин и дарлекин при том, что это тоже книжные прозвища, а не реальные этнонимы и племена.

Но вы же отстаиваете позицию, что Отюкен и Орду-Балык располагались на Орхоне. А я привожу данные, что они располагались западнее Алтая.

Руссифицированная версия карты:

В курсе, то там, то сям. В смысле есть разные версии.

Это 11 век:

Скажи ка, дядя, раз сам заглянул в тему и раз не согласен с ней: Почему ты игру называешь не по-казахски? Почему "көкпар"? Что это означает? С "көк" понятно, но что такое "пар"? Почему тебе милее искаженное название "көкпар" и так ненавистно правильное название "көк бөрі"? Почему не называешь игру по-казахски "көк-бөрі" (сивый волк), как в прошлом его называли казахи Степного края (см: выше) и казахи южных областей (см: ниже)? Почему не называешь игру по-тюркски "көк-бөрі" (сивый волк), как в прошлом его называли татары Чингизхана (см: ниже)?

Поищу.