АксКерБорж

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский уезд. Баянаул. Гости в юрте. Помнится это фото без подписи (потому что не знал откуда оно) в одной из тем заливал Азбаяр - Steppe Man. Теперь все становится на свои места - нехарактерные для края одежды и головные уборы принадлежат вероятно гостям.

Эпоха киданей, как восточных, так и позднее западных, очень хороша освещена в источниках, как в китайских, так и в мусульманских.

Это всего лишь слова как выражение вашего личного понимания. Поэтому хотелось бы увидеть от вас ссылки на источники, которых я наверно никогда от вас и от mechenos'ца не дождусь.

Это же миф, хоть и красивый. Соответственно, все персонажи и названия мифические. Не станете же вы утверждать, что царь Додон, русалка или 33 богатыря это чьи то предки. К тому же эта легенда тюркская (огузо-татарская так сказать), а не монгольская. +100

Наоборот. Название сегиз-огуз в эпоху гегемонии киданей перешло в кальку найман, таким и осталась до сей поры. Но этническая и языковая составляющие не изменились, как были тюркскими, так и остались ими.

Ашина Шэни: «… у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. … Слово тэмур в смысле железо тюркизм. … Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 «те», «железо». Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию «кузнец», которая таким образом получает дополнительное подтверждение.»

Ашина Шэни: «… Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая «Р» посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав. Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без «Р» это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без «Р». Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х:

Это практически невозможно и противоречит самой природе кочевого скотоводаства. Чтобы преодолеть такие чудовищные расстояния со своим многочисленным скотом родам, аулам пришлось бы не пасти скот на летних пастбищах в полном смысле этого слова чтобы он нагуливал жир, а люди заготоваливали бы кумыс, масло, жир и другие молочные продукты и сменять пастбища лишь в случае их оскудения и перехода к свежим. А пришлось бы чуть ли не каждый день сниматься с места и перекочевывать на новые стоянки, и так постоянно. В результате люди просто выдохлись бы, а скот бы истощал. Такие спешные кочевки были бы не праздником, каким процесс кочевания на летние пастбища всегда был для казахов великим и радостным праздником и беззаботным периодом жизни, а были бы спешным переходом, рейдом, форсированием рек и степей. 1500 км. это примерно от меня до Алматы. Живо представил такую перекочевку со скотом, скарбом, детьми и стариками. Нет, даже в уме такое невозможно. Я уже молчу, что такие маршруты и расстояния не возможны были по той простой причине, что они непременно затронули бы или пересекли бы чужие кочевые маршруты, кочевки других родо-племен, а это было недопустимо в наших исконных традициях, это вызвало бы войну между родами. Так что Arсен как обычно решил быть писателем фантастом.

Я нисколько не оспариваю этот факт, ув. Рустам. Если это было действительно так, то остается только констатировать, что значит и этого богатыря звали по-тюркски, Темурчи - Кузнец.

Подкрепите пожалуйста это ссылкой на источник. Потому что у меня данные из источников, что все татарские племена, в том числе конечно найманы, пришли на запад Алтая в начале 11 века из Чина (при этом понятие Чин очень спорное, не обязательно Китай, но возможно и юго-восточные районы современного СУАР КНР).

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Группа женщин у юрты. Девушки в анфас: Девушки в профиль:

Ok. Давайте за временной и географический ориентир возьмем такой феномен казахского прошлого как 3 джуза еще более раннего периода истории казахов, потому что время их возникновения спорно, но в любом случае это промежуток времени приблизительно 16 - 17 веков. Вопрос - совместимы ли между собой существование трех джузов и возможность смешанного, совместного кочевания всех казахских родо-племен по маршруту "ЮГ - СЕВЕР" (от южных предгорий и пустынь на зиму до северных степей и лесостепей на лето и обратно)? Я, к примеру, считаю, что нет. Считаю, что это противоречит самой природе существования отдельных трех джузов.

Есть много исторических свидетельств про маршруты кочевок казахских родо-племен сугубо внутри родовых территорий, которые полностью согласуются с направленностью моей темы, с изложенными мной доводами и картами. Примеров много, приведу пожалуй пару-тройку. Вот, например, касательно родо-племен с родины кылышбая, Arсена и Zake, ибо они мои главные оппоненты в данной теме. Сыргелинцы кочевали по реке Чу, в низовьях Таласа и в предгорьях Каратау. Дулаты кочевали в широтном направлении, от среднего течения Или на востоке до Чу, Таласа, предгорий Каратау и кыргызского Ачартау, а также среднего течения Сырдарьи на западе, в меридиональном направлении от западных отрогов Тянь-Шаня на юге до среднего течения Чу, песков Моюнкумов и южной оконечности Балхаша на севере. Албаны, суаны, шапрашты, ысты, ошакты, джалаиры кочевали по речным долинам Или и Заилийского Алатау до Хоргоса (Текес, Чарын, Алтын-эмель, Кок-Терек). А теперь покажите мне свидетельства, чтобы эти же родо-племена юга на лето откочевывали бы в северо-казахстанские степи и лесостепи.

Начну с самих юзеров из Казахстана. Вот какую билиберду писал, к примеру, ваш единомышленник Arсен в теме Казахи 02.01.2018 г.: "... Кылышбай, вы хорошо знаете сезонные миграции казахов того времени? Вы думаете, что раньше казахи Центрального и Северного Казахстана оставались зимовать с многотысячными отарами и табунами в "омбы кар"? Это сейчас можно прокормить малочисленные отары в кыстау с сеном в кыстау и аулах. Казахи Среднего Джуза в основном зимовали на берегах реки Сырдария, северного побережья Прибалхашья, в Мойынкумах. Весной возвращались. Летние кочевья казахов среднего и младшего жузов находились в лесостепной и степной зоне Сары-Арки, зимние — в поймах Сырдарьи, низовьях Чу, у подножий Каратау, в Приаралье, на Мангышлаке. Казахи со своими стадами могли беспрепятственно переходить в Самарканд. Или вы думаете зимой скот можно с легкостью пасти в Сибири?" И вот что ему солидарно отвечал кылышбай: "... Так ведь АКБ говорит... вы правы. поэтому в Сибири не жили кочевники (как бы не пытался приписать себя к сибирякам АКБ): толщина снегового покрова и морозы затруднят кочевое животноводство." Оба на полном серьезе верят в существующий миф, что казахские родо-племена сезонно кочевали по маршруту и на расстояния "ЮГ - СЕВЕР" (от южных предгорий и пустынь на зиму до северных степей и лесостепей на лето и обратно).

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Атбасарский уезд. Группа волостных управителей.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Местные юрты:

Так откуда же бытует имя «суррогат» в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)? Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук «Р», в чем монгольский язык близок к китайскому. В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) превратилось в Темучин, Тэмуджин (без смысла). Здесь оказывается не только выпала «Р» в середине слова, но и добавилась в конце «Н», что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское «малчи» (скотовод) в монгольском дополняется конечным «Н» – «малчин» (скотовод), монгольское «анчин» (охотник) это тюркское «анчи» (охотник) и т.д. Поэтому я предположил, что фигурирующее в некоторых текстах его параллельное написание «Темучин, Тэмуджин, Тэмүүжин» - это не оригинальное написание и произношение имени, а монгольское искажение в соответствии с фонетикой и спецификой монгольского языка - выпала «Р» и добавилась «Н». Отсюда мои предположения: 1) Что родители потрясателя вселенной были все же тюркоязычными, раз назвали сына Темурчи (кузнецом). 2) Что ряд летописцев, в чьих трудах его имя искажено на «Темучин~Тэмуджин» (без никакого значения и смысла) либо были сами монголоязычными (кидани?), либо использовали монголоязычных информаторов.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. А.А. Лушников. Кон.19 - нач. 20 в.в. Рогатый скот на Ургинском базаре (ныне Улан-Батор, монг: Улаанбаатар).

На рисунке (или фото?) внизу справа предмет, похожий на обсуждаемый барабан на фото Дудина С.М., и тоже с петлей на навершии. Явно не шлем, какой-то неглубокий вроде тюбетейки, да и залит рисунок в статье про воинские барабаны, а не про шлемы. Значит предмет на фото Дудина все таки воинский барабан? Из статьи про воинские барабаны прошлого: https://e-history.kz/ru/publications/view/voennie_muzikalnie_instrumenti_drevnosti__5224

Интересно было бы посмотреть на методы определения центра континента у авторов Романово и Жидебая! Какие-то математические формулы или что?

Что-то не верится, чтобы воины сельджуки носили бусы на шее. Хотя кто знает.

Все мы форумчане такие наивные, постоянно ищем истину, спорим, пытаемся что-то доказать друг другу, отстаивать свои взгляды и мнения. А оказывается истина рядом с нами, мы просто ее не замечали. Оказывается это наш Kenan. Только он знает и решает бред пишут форумчане или не бред, верные посты выстраивают или неверные, правильное у них мнение или фольковое. Теперь будем знать и обращаться к нему за оценками, типа: "Челом бью, рассудите пожалуйста мое мнение, прав я или дурак, например, открыв тему "Область Сибирских киргизов?" Шутка если что, надеюсь не обидетесь на меня, ув. Kenan?

Мифы прошлого оказывается очень живучие. Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол. Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

Читайте разные источники, там все ясно и понятно - про места их обитания, топонимику тех мест, происхождение, разные написания этнонима, имена личные, титулы и т.д. и т.п. И тогда вы рассеете свои заблуждения.