АксКерБорж

Зачем копипастите летопись? В глазах аж рябит. Какие еще тёзки? Рашид подразделял их не этнически или по языку, а по хозяйственному укладу - на лесных и кочевых. У лесных урянкаев/урянкатов известен Удачи. У кочевых урянкаев/урянкатов известны Супатай и Джельме. Имена и тех и других урянкатов тюркские.

Вы не верите Утемиш-Хаджи?

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда. Зачем вы постоянно оперируете мифами? Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы. Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара". Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара". Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

Казахский мальчик ястребятник (қаршығашы). Западная Монголия. Аймак Баян-Өлгий. Сагсай сум.

Поймите же вы наконец, что устные народные предания тем и отличаются от письменных источников, что в них зачастую соединяются сюжеты разных времен и разных событий. Прекрасные примеры кыргызский "Манас" и казахский "Кобланды". Поэтому в излагаемых в данной теме древних казахских преданиях важны сведения о Чингизхане, о его роде, окружении и событиях тех времен, а не поздние наслоения. И еще. Из-за поздних наслоений мы не вправе отказываться от преданий в целом! И еще. Они для нас важны прежде всего не информативной составляющей, а тем, что они у нас есть (самим фактом существования!), а у калмыков, бурятов и халха их нет!

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

Да знаем мы, что вы не только кыпшаковед, но и тёзковед.

Сказки и басни от кыпшаковеда. Уж больше ваших трех книжек прочитал (Яна, Калашникова и Злыгостева).

Никем не доказано, это мантра кыпшаковеда.

Г.Н. Потанин "Путешествие в Северо-Западную Монголию в 1876 - 1877 г.г.":

Знаем мы вас, mechenos'ца, Buba-sub'у и иже с вами.

Монгол шовгор толгой эмээл - Монгольское седло шошак бас. Шутка.

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake? Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные".

Согласен с вами. Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

Вы же не охреневаете, когда в семье разговариваете по-калмыцки (предположим это), а на работе общаетесь на русском языке? Я тоже же нисколько не охреневаю, когда с домочадцами говорю по-казахски, а с вами сейчас переписываюсь по-русски. К примеру, у нас несмотря на 30 лет "независимости" до сих пор письменный язык русский, а разговорный, т.е. родной, казахский, а у почти половины народа он шала-казахский из-за долгого и сильного культурного влияния России. Аналогичная картина могла быть у Чингизхана и окружавших его племен - письменный язык был точно монгольским, предположительно киданьским, а разговорный, т.е. родной язык татарским, тюркским, а у почти половины татарских племен, у элиты точно, он мог быть шала-татарским из-за долгого и сильного культурного влияния киданей.

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей". Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - И то параллельно с первым.

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят. Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз. Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки: "... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов." "... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов" "... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар". "... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова. Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена. Слова обманчивы. Нынче и монголы не те. Нынче и татары не те. Вранье. Почитайте соседнюю тему про разговорный (родной) язык Чингизхана. Ты поаккуратнее со своим языком, а то можешь услышать и ответные откровения. Если не согласен с нашими с ув. Zake комментариями, то оспаривай их аналогичным образом, цитатами и ссылками на источники, а не переходами на личности и оскорблениями. Я позволил себе сейчас тыкать старшему по возрасту за ваше поведение. А может быть вы вчера вечером писали подшофе не контролируя себя?

Кыпшаковед отжигает.

А вы стали матёрым кыпшаковедом - тёзковедом, набираетесь опыта. Не у тюрко-монгольских народов разный менталитет, скорее всего у вас лично менталитет другой, который вы пытаетесь перенести на миллионы людей. Как же вам их знать, ведь устав не позволял, теперь можно и наверстать упущенное.

Так не бывает, чтобы этноним был общим у тюрков и монголов, то есть у совершенно у разных народов. Потому что вы ведете речь про поздний состав ойратов, это приблизительно 15 - 18 в.в., когда ойратами уже были и монголоязычные элементы. А я веду речь про первый состав ойратов, вернее лесных ойратов 12 - 13 в.в., судя по их языку, топонимике, титулам и личным именам, был однозначно тюркским.

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту?