АксКерБорж

Знаем мы вас, mechenos'ца, Buba-sub'у и иже с вами.

Монгол шовгор толгой эмээл - Монгольское седло шошак бас. Шутка.

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake? Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные".

Согласен с вами. Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

Вы же не охреневаете, когда в семье разговариваете по-калмыцки (предположим это), а на работе общаетесь на русском языке? Я тоже же нисколько не охреневаю, когда с домочадцами говорю по-казахски, а с вами сейчас переписываюсь по-русски. К примеру, у нас несмотря на 30 лет "независимости" до сих пор письменный язык русский, а разговорный, т.е. родной, казахский, а у почти половины народа он шала-казахский из-за долгого и сильного культурного влияния России. Аналогичная картина могла быть у Чингизхана и окружавших его племен - письменный язык был точно монгольским, предположительно киданьским, а разговорный, т.е. родной язык татарским, тюркским, а у почти половины татарских племен, у элиты точно, он мог быть шала-татарским из-за долгого и сильного культурного влияния киданей.

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей". Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - И то параллельно с первым.

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят. Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз. Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки: "... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов." "... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов" "... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар". "... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова. Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена. Слова обманчивы. Нынче и монголы не те. Нынче и татары не те. Вранье. Почитайте соседнюю тему про разговорный (родной) язык Чингизхана. Ты поаккуратнее со своим языком, а то можешь услышать и ответные откровения. Если не согласен с нашими с ув. Zake комментариями, то оспаривай их аналогичным образом, цитатами и ссылками на источники, а не переходами на личности и оскорблениями. Я позволил себе сейчас тыкать старшему по возрасту за ваше поведение. А может быть вы вчера вечером писали подшофе не контролируя себя?

Кыпшаковед отжигает.

А вы стали матёрым кыпшаковедом - тёзковедом, набираетесь опыта. Не у тюрко-монгольских народов разный менталитет, скорее всего у вас лично менталитет другой, который вы пытаетесь перенести на миллионы людей. Как же вам их знать, ведь устав не позволял, теперь можно и наверстать упущенное.

Так не бывает, чтобы этноним был общим у тюрков и монголов, то есть у совершенно у разных народов. Потому что вы ведете речь про поздний состав ойратов, это приблизительно 15 - 18 в.в., когда ойратами уже были и монголоязычные элементы. А я веду речь про первый состав ойратов, вернее лесных ойратов 12 - 13 в.в., судя по их языку, топонимике, титулам и личным именам, был однозначно тюркским.

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту?

Да. Кстати, имхо, казахской исторической науке не нужны синологи, потому что казахская диаспора в Китае более 1,5 млн. чел., среди которых есть и историки. Можно же дать гранты, чтобы перелопатили все архивы Пекина. Для них ханьский как для нас русский. А то пользуемся отрывочными переводами российских синологов. Есть и в Иране казахи...

Скорее всего это действительно так. Вот скан, чтобы можно было посмотреть в сносках ссылки автора на китайские хроники династий Суй и Тан:

Рахмет, ув. Elimkaz! Да, вы правы, у ряда казахских племен в основе тамги равносторонний крест + и это я думаю неспроста как кажется на первый взгляд. Вся так называемая "нирунская" братия: - Керей - Керейт - Меркит - Уйсун - Уак - Торткара - Торе (у некоторых чингизидов) - историческая волость Кият (по Андрееву) (по некоторым исследованиям у племен Улу джуза) - Дулат - Албан - Суан - Ошакты - Шапырашты - Ботбай - Жаныс

Уффф, нашел заветную книгу.)) КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов". Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. Перевод эпизода внизу на русский язык мой. Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал. "... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан. ... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?). ... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

Отлично.

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то выходит, что все в этом роду непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все сплошь ханы. Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

Начитавшись Рашид ад-Дина все теперь болеют нируноманией и бурджигиномией.

Зачем вы по своему комментируете события, изложенные в источниках и доступные нынче всем?

Рахмет. Взаимно могу поделиться кое-какой информацией об атыгаевском вашем родном роде бабасан по китайским источникам. Китайский историк казахского происхождения Н. Мукаметканулы ссылаясь на 12-томный труд некоего китайского историка Сун Юна (1754 - 1835), упоминает во времена Уали султана атыгаевских родовых управителей, среди которых называет "Бабасын Арғын отогі". Думаю это ваш дальний дедушка.

Бурятоязычные баргуты Маньчжурии малочисленный и молодой род.

Юбилейные монеты в честь черного татарина Темурчи[н] - Чингизхана. Гамбия, двести даласи, золото: Монголия, одна тысяча тугриков, золото и серебро: Казак эль (Казахстан), сто тенге, золото, серебро: Польша, 320 евро, золото, серебро:

Топонимика родного юрта Чингизхана, а значит его рода, относится к "прямой родной речи"? Думаю, что да. Мирза Мухаммад Хайдар: "... В "Маджма' ат-Таварих" Рашиди приведено подробно, а в "Гузиде" кратко о том, что "… [АКБ: Чингизхан] свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею". Что имеем? Оба названия исконных земель Чингизхана и его рода - тюркские - Кара-Корум и Калмак!

Это присказка, которую все знают. Вы нам покажите конкретных монголов в ЗО, а мы посмотрим на них.