АксКерБорж

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы. Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

Buba-suba искал название "Улуг-таг" и нашел его упоминание у Абулгази в 17 веке. Однако это не тот Улуг-таг на Алтае, о котором мы ведем речь, а современный Улу-тау в центральном Казахстане, гористая местность начиная от которых тянется на восток через Каркаралы и Баянаул до Чингизхских гор и почти до Иртыша, называемая "Казахский мелкосопочник".

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

Монголия. Сентябрь 2020 года. Ан амьтанаа хайрлан хамгаалья - Призыв любить и защищать малочисленных животных, в том числе сурков - тарбаганов (указано поголовье самцов и самок каждого вида, а внизу адм. ответственность за нарушение). Но мне кажется, что это все равно что призывать казахов не употреблять в пищу конину.

В науке принято называть земляной вал в Забайкалье "Валом Чингисхана", но оказывается за 150 лет до опубликования он был обследован самим Г. Миллером. Хотя, как пишут, сами монголы называли его по другому, Керим, а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром. Вот вам и Чингизхан, вот вам и древние народные предания.

Как понять видоизмененная? Использование хроник Лубсан Данзана или Саган Сэцэна?

Вы когда нибудь встречали, чтобы в тюркском или монгольском народном предании была дата от РХ? Хех...

Скорее это взято каким-то образованным, светским бурятом из китайских исторических хроник или из хроник ордосских переписчиков 18 века. На это, имхо, прямо указывают следующие подозрительные моменты: даты от Рождества Христова по Григорианскому календарю - раз, причем очень точные даты, народным преданиям такое не присуще - два, характерное китайское искажением имени Чингизхана с оригинального Темурджин на Тэмуджин - три, использование позднейших монгольских названий административных единиц аймаг и хошун - четыре, сюжеты принятого монголами не ранее 17 - 18 в.в. Тибетского буддизма (ламаизма) - пять.

Вот они родные, исконные традиционные головные уборы северных и южных монголок (не считая западных - калмычек). Фотографии 19 в. - нач. 20 в.: А это мода 21 века. В ней всё смешалось - свое монгольское, цинско-маньчжурское и средневековое татарское:

Если даже это так, то это другой Улуг-таг, выражаясь форумным языком тёзка , нынче Улу-тау в центральном Казахстане. А Улуг-таг, где имел пожалованный отцом юрт, где охотился на маралов, где умер и где похоронен Джучи, судя по приведенным фактам и ориентирам - это Алтай, предположительно Большой Алтай, его западная сторона.

Эврика! У русском переводе Рашид ад-Дина, в эпизоде опять таки описания земель найманов, и опять же упоминания неподалеку Кара-Корума, и опять же Иртыша, нашел использование переводчиком возможной кальки с оригинала персидского текста "Улуг-таг = Большой Алтай": "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край": "... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]". В сноске автор дает пояснение: *По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые. Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай".

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш): "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

Севернее.

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом". Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше! Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

Не знаю, думаю это Джувейни. Напомните что за источник.

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка. Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг. Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане. Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан? По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) . Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая. А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же. Такую версию подтверждают и мнения ряда историков: С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше". В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

Еще в 18 и 19 в.в. были известные казахские батыры с именем Супатай (Субадай). Имена Супатай, Джельме, Джебе и имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские. Например, у казахов до сих пор есть имена с этими корнями "сыпа" (огромный, мощный?), "жель" (ветер, вихрь), "жебе" (наконечник стрелы) - Сыпабек, Сыпажан, Желмебай, Жебетай и другие. Этноним уранкай (урянкай) по ходу тоже тюркский, усматривается корень "уран" (боевой клич). А есть ли у калмыков, бурятов или халха такие мужские имена?

1) Рашид ад-Дин. Комментарии: Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним: Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать. 2) Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша? Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик". Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели:

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит. Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен). Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. )) Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

Будущий силач:

Интересный нюанс в моде 21 века. Этот средневековый женский головной убор современным монгольским народам незнаком. Поэтому, если лицевую сторону копируют со средневековых китайских миниатюр (как видят), то заднюю сторону, часть, приходится придумывать самим. Отсюда, имхо, какая-то неестественность и "шлемовидность" как у боевого мужского шлема - тот же "рант" (подбородный ремень) и пр.