АксКерБорж

Могу сказать одно, что: Халха найман по желанию. А казах этнический найман. А фото писателя я почему то не вижу.

Всем с самого детства по художественным книгам и кино больше знакома форма имени Тэмуджин или Темучин. Спросите любого прохожего и он назовет именно эту форму имени. Но так ли оно звучало в устах мамы и папы Чингизхана, когда они его нарекли при рождении и вплоть до взросления? Уверен, что благодаря скрупулезности средневековых летописцев, сохранивших для нас ценные сведения, мы сможем дать ответ на этот вопрос убрав всю шелуху.

Приветствую вас, ув. Eger. Интересно видеть в родственных словах к рассматриваемому вариант "мелкий скот". Хотя и принято почему-то относить "мал" (домашний скот) к арабскому (мал - имущество, товар), но это исконное и самое родное слово кочевых пастушеских тюрко-монгольских народов. Мы, казахи, в приветствии спрашиваем сперва о благополучии скота, а потом человека - "мал жан аман ба?". До недавнего времени в ходу было даже мужское имя Малыбай (богатый на скот), что показывает, что скот для казаха до оседания на землю в 1 четв. 20 в. был наипервейшим богатством, объектом и смыслом всей жизни. И самый интересный момент на мой взгляд В греческом и древнегерманском "мал" (мелкий скот). Но есть ли отголоски этого в тюркском? Оказывается есть, моя версия основана на методе исключения. )) У нас "мал" - это собирательное название для всего домашнего скота. У нас есть отдельное название для крупного (рогатого) скота - "ірі қара мал", или просто "ірі қара", или даже "қара мал". Но отдельного названия для мелкого (рогатого) скота, т.е. для овец и коз, у нас нет, как это есть в перечисленных языках и в славянских. Предполагаю, что изначально в тюркском языке "мал" это и есть "мелкий скот" или "мелкий рогатый скот". А касательно вынесенного вами для обсуждения будучи тюрком, казахом, могу предложить свой вариант. Мал-ыш от Мал-ай, Бала, Бала-кай - малый, малыш, ребенок, дитя, детеныш (в тюркских языках М и Б часто взаимозаменяются).

Я тоже подпишу свое фото, а то опять "аффтар расавай тиории" ошибется. Халх:

Правильно, надо подписывать, а то не поймешь кто, кыргызы, калмыки, казахи или халха монголы.

Дорогой мой, бадарчин - улзийвед. Если вы любите мясо грызунов, то это не значит, что Чингизхан тоже любил лакомиться грызунами и потому был халхасцем. Если средневековые авторы писали, что Чингизхан ел мышей, крыс, вшей, собак и человеческое мясо, то это не значит, что он был китайцем, корейцем или вампиром. Это вы можете понять или нет?

Родное (детское) имя Чингизхана: 1) Какое ему дали имя при рождении? 2) Каково его оригинальное написание в письменных источниках? 3) Что оно означает? 4) Монгольское оно, тюркское или иное? На все эти вопросы я попытаюсь ответить в данной теме с привлечением свидетельств из письменных источников - от очевидцев и современников тех событий.

Все нынешние старики по своему возрасту вовсю читали трилогию Яна, смотрели фильм "Гибель Отрара" и хорошо знакомы с монографией О. Авляева. Вот и говорят о прочитанном.

Не пойму почему взрослые дяденьки Владимир и Азбаяр словно дети наивно верят в сказки про поедание татарами мышей, крыс, вшей, собак, волков, лисиц, человеческого мяса, про пёсьеголовых людей и всякую ерунду?

А вы и сибирских кыргызов видели? Аха, сразу видно, что отуз-татары, а не гучин-монголы.

Теперь будьте поосторожнее и поаккуратнее.

Мужчина не бузав и не дербет. Это халх. Но таких и казахов много. Девушка халха, хотя и казашек таких много.

Вы не поняли меня, под манасистыми чтецами я имею в виду таких как легендарный Саякбай Каралаев, которого хочется слушать и слушать.

Вранье. Такой градации - на первом месте, на втором месте, на третьем месте - нигде нет. Не надо дописывать в скобки. Вы утверждали про средневековых кыпчаков, вот и обосновывайте свои слова.

Вы сперва прочитайте их, реплики потом.

Предки перечисленных вами ханов само по себе из тогуз-огузской (уйгурской УК) среды, не зря летописцы и очевидцы называют их страну то Тартар, то Моголистан, то Уйгуристан, что есть в их устах синонимы. Судя по источникам, в том числе любимому вами ССМ, числительные чингизиды, керейты и найманы называли по-тюркски. Об этом свидетельствует, к примеру, параграф 158 ССМ, где говорится, что Чингизхан с Ван-ханом захватили в плен найманского нойона из отряда Буйрук-хана в звании Эди-тубдух, что есть искаженное тюркское воинское звание Ети-туглук (обладатель семи знамен). Поэтому числительное "8" все они вероятно называли по-тюркски "сегиз", но не по киданьско-монгольски "найман". Кстати все те битвы происходят опять же на западной стороне Алтая, где упоминаются Алтай, Улуг-таг, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш. Почитайте на досуге ССМ.

Я уже затрагивал этот вопрос, но повторюсь. Жалко, что почти все оперируют отдельными миграционными фрагментами - исход из Китая хуннов, огузов, кунов, киданей, татар. И никто не оперирует единой целостной системой миграционных волн из Китая (не из Монголии!) на запад. Мне кажется надо постоянно отталкиваться от нее, от общей миграции, потому что все ее волны логично связаны между собой как этнически, хронологически, так и событийно (по причинам исхода), имхо. В этой связи различные ссылки мусульманских и китайских авторов на взаимное родство кыпчаков (куманов, кунов, половцев) с тогдашними татарскими племенами, а также известия об их взаимном обращении за помощью на почве кровного родства, вполне обоснованные и логичные. Не надо слушать кыпшаковедовов , которые смотрят на те события с позиции 21 века, для которых та история представляется как противостояние двух противоположных, чуждых мира - монголов (в которых они видят предков калмыков, халха, бурятов и др.) и тюрков (в которых они видят предков казахов, кыргызов, башкир, узбеков, уйгуров и др.). Отсюда и всякие их байки про Кайр-хана, Отрар, монголов токсаба, отважных парней, испортивших кыпчачек и прочее.

Имхо, это распространенная ситуация целенаправленного отождествления топонимов страны и времен Чингизхана, когда в комментариях к переводам всё локализуется исключительно в Монголии и в ее восточных окрестностях. Рашидовская область Буирнаур не исключение (если даже верить именно такому чтению), судя по многочисленным комментариям внизу переводов, ее отождествили с озером Хөлөнбуйр (Буйр-нуур) в Маньчжурии близ восточной Монголии. Имхо, татарские племена могли иметь контакты, быть федератами и даже воевать с киданями Ляо гранича с ними с северо-запада и севера, имея примерный исход с районов Беш-Балыка и Хами. И не обязательно можно это делать имея исход в Маньчжурии или из Халхи из-за пустыни Гоби.. Не любое, а только тюркские. Вот заладил как тот ваш осетин. Этноним типичный тюркский (тоқ саба либо тоғыз оба), язык судя по окружению представляет тоже. А ёмкий ответ вам дал ув. Zake.

Всего на 30 из 161 страниц темы мной приведены следующие нестыковки с общепринятой версией про Хархорин на Орхоне и Хангае в Монголии (на последующих страницах есть много и других фактов): Ориентация Тамим ибн Бахра к Орда-балыку, совершенно не подходящая к Орхону. Курбангали Халид про Кара-Корум у Джиликёля (Баганор) Карта Ортелия Абрахама. «Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». Упоминание Зуевым Ю.А. прямо, а Рашид ад-Дином косвенно (помните «Большой Алтай, Каракорум, где Угедей построил дворец»?) Кара-Корума на Иртыше. Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином высочайших горных вершин на Орхоне. Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином у Кара-Корума одноименной горы Кара-Корум, горы Кут-таг и 19-ти рек. В источниках не упоминаются горы Хангай. Отсутствие на Орхоне «градообразующих»)) награмождений черных камней или букв. тюрк. «Кара-Корум». Современное монгольское название «Хархорин» есть искажение с совершенно иным смыслом «Черных двадчать». Если по источникам Чингизхан, Угедей и др. великие ханы родились и похоронены в верховьях Черного Иртыша на западном Алтае, то нелогично строить столицу далеко за Алтаем, на Орхоне. Полное отсутствие каких-либо других иноземных монет на месте Хархорина на Орхоне, кроме китайских монет. Хотя к нему постоянно шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. По описаниям очевидцев, город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. Многочисленными археологическими экспедициями на месте Хархорина на Орхоне ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. Присутствие на каменных черепахах в Хархорине на Орхоне символа Тибетского буддизма «соёмбо» (тиб. «сваямбху», «три бинду») в виде луны, солнца и огня, что очевидно выдает возраст городища, то есть не древнее 17 века. А также присутствие других тибетских артефактов ламаизма – фалические символы, стилизованные львы-драконы, черепахи «би-си», свастика, ступы и пр. Автор «Эрдэнийн тобчи» ордосский монгол Саган Сэцэн упоминает в Халхе только 2 города - Эрчугийн-Саган-балгас и Ардын-Цаган-балгас. На карте Ремезова 1700 года на Орхоне не отмечено абсолютно никаких Кара-Корумов, Хар-Хоринов, Тэ-хо-линей, каменных развалин, монастырей и прочих объектов. Не упоминается Кара-Корум и в старинном монгольском предании о монастыре Эрдэни-цзу рядом с Хархорином на Орхоне. Свидетельство Гияс аль-Лугат, что Кара-Корум это тюркское название города в области Туркестан. Все западные путешественники, побывавшие в Кара-Коруме, не упоминают перехода Иртыша и Алтая, а значит он находился не доходя до них. Рубрук, описывая путь к Кара-Коруму, утверждали, что все реки в той местности текут на запад, прямо или под наклоном, и что они всегда поднимались вверх, но ни разу не спускались. Это означает, что они не переходили Алтая. Причем все реки Монголии, Орхон в том числе, текут в обратном направлении, на восток. Г.Ф. Миллер придерживался этой же версии, что все они не переходили Иртыша. Разное написание и чтение средневековой реки – Он ургун (десять рек), Уркун, Орган, но не Орхон. Несоответствие течения средневековых рек в районе Кара-Корума - Камланджу, Оркун, Тугла, Слнкай течению современных рек Орхон, Туул, Сэлэнгэ и др. Упоминание среди 10-ти рек области Кара-Корум, среди Десятиречья «Он Уркун» реки Буктр – это Буктарма приток Иртыша? Академик В.В. Бартольд связывал Кара-Корум с областью Калмак и ойратами, а значит это Джунгария. Джувейни приводя древнюю уйгурскую легенду называет Кара-Корум Баласагуном. Он, будучи очевидцем, жившим в Кара-Коруме, не мог допустить такой простейшей ошибки. и т.д. и т.п.

Халха и монголы Китая не татары. Неужели китайцы не могли знать такой простой истины? Наверно причина написания (или чтения?) другая. Почему нелепицы и самый умный? Я ничего сам не выдумываю, а на всём протяжении развития темы привожу фрагменты источников, которые явно противоречат общепринятой версии про Кара-Корум на Хангае. Еще не вечер.

Эти эпизоды всё таки взяты из письменных хроник 18 века Саган Сэцэна и Лубсан Данзана: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/pred10.phtml?id=12307 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext11.htm

Заметно, что не кыргыз, нет манасистости.

Махмуд Кашгари был хорошим картографом для своего времени, не доверять ему мы не можем. В 11 веке татары указаны им в бассейне, на левобережье Или. По более поздним китайским и мусульманским источникам мы знаем, что в 12 - 13 в.в. татары фиксируются уже несколько восточнее продвинувшись приблизительно к Иртышу, Бешбалыку и Чину.

Ув. Elimkaz, всё эти проделки колониальной эпохи, когда всё решалось извне и при поддержке местных приспешников. Я очень понимаю ув. Kamal'а и всех каракалпаков, которым ненавистен любой притеснитель, будь то узбек или казах. Им, как и многим другим народам, не имеющим своей государственности внутри других государства (КНР, РФ, Иран, Турция, Сирия, Ирак, Испания и т.д.) нужна независимость, а не автономия. Но это в ближайшие десятилетия проблематично. Если только в далеком будущем, когда мировое сообщество, государства, имеющие в своем составе коренные народы возможно придут к единому решению дать независимость коренным народам. Это вполне возможно когда-нибудь, ведь менталитет меняется, а свободы улучшаются. Поэтому спор между юзерами на эти вопросы, имхо, беспочвенный, никто из нас не причастен ни к прошлым событиям, ни к настоящим.