АксКерБорж

И где ты увидел такую реку в современной Монголии? Онон и Хэрлэн это совершенно разные реки и текут в разных областях, а не одна река Ононхэрлэн. Внимательно вчитайся в оригинальные написания средневековых рек (а не в комментарии и отождествление переводчиков!!!) и тогда поймешь, что написание рек везде разное (напр: Калуран-Келуран, Онон-Ене-Уне, Кара-Слнке, Он-Оркун, Тугла и др.), не говоря уже об их ориентирах со слов очевидцев, а потому всё спорное, а не очевидное как тебе кажется. Язык канцелярии не всегда говорит об этничности народа. Вот ты, Думан, сейчас пишешь мне всякую ерунду на русском языке, но ты надеюсь не русский же? И не надо устраивать в моей теме оффтоп копируя сюда посты покойного Даира, он специально создал темы про письменные памятники, что обсуждение было там. Пиши про письменность в темах, откуда ты их копируешь, здесь им не место. Про реки тоже не надо здесь оффтопить, для этого есть много подходящих одноименных тем на форуме, например, в разделе География.

Просто не хочу.

Рашид ад-Дин говорит, что кыргызы были за рекой Кем, то есть на восточной его стороне, поэтому на кыргызов надо было идти по льду реки. Получается области Буургуджин-тукум и Кем-Кемджиют смежные.

Хорошо, давайте так. 1) Я перечисляю все географические топонимы, упоминаемые в тех рассказах - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, исток Иртыша, Алтай, земля уйгуров, земля найманов - которые все находятся западнее Алтая. 2) А вы перечислите из тех рассказов географические топонимы современной Монголии или Забайкалья, если таковые есть.

Если вы про это, то лично я не верю в постановочные диалоги между двумя никами, стиль совершенно одинаковый, да и время появления тоже совпадает, по ходу и ай-пи с одного места. Вот Азбаяр молодец, до такого не дошел, диалогов между Steppe Man и Dambjaa не ведет, друг друга (сам себя) не плюсует и не минусует.

Думану адвокат не требуется. Сам влез ко мне с обвинением, сам пусть отвечает за свои слова кто у кого что ворует.

Устное народное творчество казахов нашего края о роде Таракты, 18 - 19 в.в. Қазанғап би Сатыбалдыұлы (1771 - 1856): "Ел жаманы тарақты, оның өзі "Сегіз ноқта ағасы" боп қоңыраттан" (Даже плохие в народе тарактинцы происходят из хунгиратов как "Восемь исполняющих обязанности торе-чингизидов в их отсутствие") Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (1858 - 1931): "Ел жаманы тарақты, ит жаманы барақты" (В народе плохие тарактинцы, среди собак плохие беспородные лохаматые дворняжки) "Төре жоқта тарақты төре болуғада жарайды" (Когда нет чингизидов-торе, народом могут управлять тарактинцы)

Под современную Монголию описание средневековой области Калманчу-Камлланджу (Кара-Корума) очевидно не подходит: 1) Махмуд Кашгари дает другие географические ориентиры; 2) Реки современной Монголии Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн не сливаются вместе, как на то указывает летописец; 3) Источник эти спорные по чтению две реки называет реками Кара-Корума, но академическая наука туристический Хархорин помещает не на Селенге и не на Туул, а на Орхоне; 4) Другие очевидцы специально подчеркивали, что все реки средневековой Монголии текли с востока на запад, тогда как все реки современной Монголии текут в обратном направлении с запада на восток. Это одна из важнейших и очевидных нестыковок в принятом отождествлении рек средневековой Монголии (Моголистана-Уйгуристана) с реками современной Монголии! 5) В Хархорине кедр конечно не растет, там даже гор и леса нет. )) Как видим, нестыковок и вопросов возникает очень много. Вообщем не все так просто как кажется на первый взгляд по комментариям переводчиков летописи (по отождествлению рек при помощи вводных слов - наверняка, разумеется, по видимому...).

Бред.

Вы что-то путаете, с "кифчаками" это на прием к mechenos'цу. Почитайте Рашид ад-Дина, он дал четкие географические ориентиры области Бургуджин-тукум. С восточной стороны она примыкала к реке Кем, с западной к кочевьям кочевых найманов, то есть к Западному Алтаю. В наше время это приблизительно, грубо, Республики Алтай и Хакасия Российской Федерации, аймаки Баян-Өлгий и Увс Монголии, частично самые горные районы Восточно-Казахстанской области Казахстана.

Кучум - чингизид, по научному - шейбанид, по народному - торе, ак сюйек. Выходец из Казачьей Орды (ханства), но правил Сибирской Ордой (ханством). Каракалпак? Нет. Казак? Нет. Ногай? Нет.

Вам, воздыхателям АКБ (Клышпай, Думан, Дамир) лишь бы дать побазарить. Это я тоже на дух не переношу. Давайте прекращать оффтопить спец. тему админа.

Ну так отдай своих дедов, предков и их историю бурятам, калмыкам и халха, а сам припишись к кыпчакам и к их истории. В чем проблема, Думан? Начни с себя. Но надеюсь не все казахские участники форума неадекватные как ты, чтобы следовать твоему примеру.

Мой поиск по Монголии такого рода как хушин (варианты - ушин, уйшин, үүшин) результатов не дал. И даже поиск по Единой Национальной статистической базе по Указу Президента Монголии 1991 года, разрешившего монголам выбрать себе любой средневековый этноним, тоже результатов не дал. Нашел название "үүшин" в Ордосе во времена Цин в 1635 году как административную единицу "Үүшин хошуу". Интересно про каких халхаских хушинов дарлекинов пишет Думан?

Ув. Kamal, вы заблуждаетесь, все сведения о Кучум-хане есть. И он конечно не каракалпак, а чингизид, шейбанид, потомок Ибак-хана и сын Муртаза-хана родом из Казачьей Орды. Можете почитать мои выписки из книги казахского историка М.А. Абдирова (она у меня есть в оригинале):

Господа, не надо оффтопить тему. Ведь просили уже.

Об этом говорят все упомянутые в обоих рассказах географические ориентиры - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, Иртыш, Алтай, земля уйгуров, земля найманов. В них нет ни одного ориентира с восточной стороны Алтая.

Локализацию Бургуджин-тукума тоже выясняли, эта область граничила с историческими землями найманов на Западном Алтае. Все верно. Найманы и меркиты до сих пор граничат на Алтае.

Нет в летописи реки Селенга, есть написания названия местности "Слнкай", "Кара-Слнке". Аналогичная картина со всеми другими отождествлениями рек средневекового Моголистана (Монголии) с реками современной Монголии и Забайкалья. Сто раз обсуждали. Где вы были?

Думан, если у тебя есть что возразить конкретно или если есть контраргументы, то пиши, обосновывай, это приветствуется на форуме. А если у тебя ничего нет, просто желание устроить базар и облить людей своей казакбайской желчью, то лучше пройди мимо, не позорься.

Не понимаю зачем писать о речке Сохох-голе, если такое написание спорное и искаженное в ССМ. Согласно другим источникам, это не река, но область, и не в современной Монголии, а на западном Алтае в районе его так называемой в современное время части как "Большой Алтай". Маньчжуровед-монголовед Энхдалай любит пофантазировать, то раньше про нашу землю на спинах черепах писал, то про рогатых коней, то про лягушек в колодцах, то еще что-то.

Вам достаточно было двух коротких эпизодов, чтобы показать, что Чингизхан вернулся в свой родной юрт (орду) где-то западнее Алтая, или непосредственно на Алтай, в долину Иртыша, и что в восточную часть современной Монголии и дальше в Забайкалье он и его окружение не ходили, об этом в текстах ничего не говорится. Все равно спасибо! Джувейни: "... откуда они выступили и шли, пока не достигли Кулан-баши, где их нагнал Туши, прибывший с другой стороны и также присоединившийся к отцу. Если быть кратким, они провели лето в Кулан-баши; и туда были доставлены несколько уйгурских вельмож, которых казнили за совершенные ими преступления. Затем Чингисхан отправился дальше и весной прибыл в свою родовую орду". Рашид ад-Дин: "... Когда он дошел до пределов своих орд ... на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров. Когда они все оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику и повелел разбить большую золотую орду, устроить многолюдное собрание и сделать великое пиршество. Весною ... Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления".

На дух не переношу фольк идеи.

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика. Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше. Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.