АксКерБорж

Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз. Вы правы, Коронелли и Ортелий сами не посещали Кара-Корум и Татарию (Могулистан). Они чертили свои карты и даже отметили на них специально: "... Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии" очевидно со слов очевидцев, европейских путешественников, в том числе Марко Поло, писавшего то же самое: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

Это конечно не современные спутниковые карты, а карты 16 века. Но навряд ли картографы тех времен не знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг. Они ведь не просто указали такие ориентиры, что Кара-Корум западнее Алтая. Но даже письменно это уточнили! Мы можем лишь предполагать почему два. Например, что одна надпись это город Кара-Корум, а вторая надпись это недалеко гора Кара-Корум, как это точь в точь описывалось Рашид ад-Дином. У вас удивительная настойчивость. )) На картах нет ни единого топонима современной Монголии, на картах Кара-Корум указан западнее Алтая, но вы все равно не хотите видеть очевидных фактов. Аналогичное указание дал Марко Поло: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить". Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам, данным европейскими путешественниками - очевидцами.

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран". Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год. На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии. В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron. Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

Давно заметил, что многие историки пытаются найти общие связующие этнические и исторические корни у кыргызов с алтайцами. В связи с этим у меня вопрос - почему алтайский язык в первой группе, а кыргызский во второй? Ведь это очень существенный отличительный признак, наверно отрицающий общие связи. Кто как думает по этому поводу?

Дундговь аймаг, Өлзийт сум. Петроглифы в плачевном состоянии, теряются с каждым годом.

Что имеем в сухом остатке? Тюркские языки: 1) Йокающие (алтайцы, шорцы, ногайцы, кумыки, карачаи, балкары, татары Поволжья, татары Крыма, татары Сибири, башкиры, уйгуры, узбеки, туркмены, азербайджанцы, турки и др.). 2) Джокающие (кыргызы, каракалпаки, казахи), с подвидами: 2-1) Чокающие (тыва, хакасы). 2-2) Сокающие (сахалар-якуты, долганы?). Монгольские языки: Заимствовали тюркское джоканье, иногда переходящее у них в зоканье, и в меньшей степени заимствовали йоканье (инициальные й/я и ё).

Про чувашский щокающий не знаю, не чувашевед , но в саха тыла точно есть инициальная "с" где обычно в других тюркских языках "й" или "дж". Примеры, кроме указанных выше Niki (в скобках казахские параллели): саас (жас), сыл (жыл), сүүрбэ (жиырма), ситтэ (жетті), суол (жол), сулус (жұлдыз), сөтөл (жөтөл), сутурук (жұдырық), сытар (жатыр), сибэрдэх (жапырақ), сылгы (жылқы), сыттык (жастық), сууйда (жуды), сабар (жабар), сырдык (жарық), сүрэх (жүрек), сылаас (жылы), суон (жуан),сымыыт (жұмыртқа) и т.д.

Один ник в отпуске, второй тоже просится? Я же могу сейчас очень больно ответить, ты этого хочешь?

Самого Джебе источники называют выходцем из племени йисутом. Название, которое некоторые прочитали как бисут (Владимирцов) или исуп (Березин). Отсюда, имхо, вся котовасия с отождествлением средневековых нирунов-йисутов с современным молодым малочисленным родом (30 тыс. чел.) бэсүд овог. Даже Википедию подогнали под котовасию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэсуты

Это у Рашид ад-Дина - Хиркутай. А в других источниках его имя пишется по другому. Например, в "Алтан тобчи" - Джирхугадай. В "ССМ" - Чжиргоадай. В хронике про 9 витязей Чингис - Джиргадай. и т.д. Никаких созвучий с этнонимом кыргыз или хэргууд не усматривается.

Азбаяр будучи сам бесутом решил претендовать на татарина Джебе?

Цоканье некоторых монгольских языков и диалектов к ним, к джоканью-зоканью, имхо, не относится. Цоканье, имхо, это из разряда нашего перехода "ш - ч", у монголов соответственно, "ч - ц" (чахар-цахар, чэчэг-цэцэг, чечен-цэцэн, чагарак-цагирах, чэриг-цэриг и т.д.).

В монгольские языки эти тюркские фонетические свойства перешли, имхо, в 3-х формах: 1) В виде йоканья (надо вспомнить примеры, их пока мало - ёмбүү, ядуу, ярах, яриг, ял - а то может я ошибаюсь, может быть монгольские языки заимствовали у тюрков только джоканье?). 2) В виде джоканья (жимс, жил, жолооч, жаргал, жолом и т.д.). 3) И в виде дополнительной, уже четвертой разновидности джоканья - в виде зоканья (зарлиг, засаг, залаа, зааг, зарч, зар и т.д.). Что свидетельствует, наверно, что они контактировали с джокающими тюрками?

Например, тыва тыла - чурт, чарлык, чылгы, чуз, чер и т.д.

Потому что тюркские языки подразделяются не только на джокающие и йокающие, но еще и на чокающие как особая разновидность джоканья (приблиз. тюрки Алтая, Оби, Саян, Лены).

Но это конечно же не откровенное чоканье как у найманов ВКО, которые чокают не в шутливых и очень редких ситуациях как мы, а чокают всегда, обыденно и почти во всех словах где есть "ш", емнип, только в отношении "ш" в начале слов - чықтым, чал, чұжық и т.д.

Не знаю как в других регионах, но у нас, чтобы придать особый фонетический эффект некоторым выражениям специально переходят с "тш" на "ч", например: Говорим "чқан" вместо "тышқан" в выражении "қара тышқан" (черная мышка), когда шутливо говорим о темнокожих людях мелкого роста обоего пола. Или шутливо специально произносим "кеччы" вместо "кетші" (да иди ты). Или говорим "быт-чыт" вместо "быт-шыт" (вдребезги, в пух и прах), чтобы передать размах пришедшего белого песца. )) и т.д.

Своеобразный прикол Азбаяра, мол Кереку-Коряковка. )

Нет, дорогой Буба. Звездочками я отметил местности, упоминаемые в источниках, где происходили все события и битвы вплоть до возвышения Чингизхана. То есть это места и есть родина Чингизхана и окружавших его племен. В дальних и чужих странах битвы за верховенство, за власть в своей стране не проводятся. Междоусобные сражения за власть над всеми татарскими племенами, естественно и логично, происходила на их родине. Или все таки буряты выборы главы своей республики проводят где-нибудь за пределами республики, например, в Казахстане, Калмыкии или в Японии?

Вы называете также как и мы - орс. Да что вас сегодня заклинило на РПЦ?

Чисто версия, моя. Нуучча - возможно от вопроса "ну, что?", произносится "ну чо?". Типа, нучо, будем кушать строганину? То есть в якутской версии финское "пшёлты" это "нуччо".

На слово караван не претендуем, наши предки, кочевые скотоводы, караванов не водили.

Там все безграмотные были, мужики и казаки. Замполитов не было.

Прошелся по названиям дворцов Ирана, Ирака, Афганистана, Таджикистана, но компонента "сарай", даже пусть "сара", не нашел. Может плохо искал, Аза? )

Так ведь и пришедшие русские тоже грамотностью не отличались.