АксКерБорж

Ув. Zake, вы знаете мою версию, но я ее повторю. Я склоняюсь к мнению академика В.В. Бартольда, что Джучи был захоронен на Иртыше. Со своей стороны дополню логикой, что по древним тюркским обычаям (казахским тоже), кочевые скотоводы всегда старались родичей хоронить на родовом кладбище, т.е на местах зимовок, где бы он не умер, хоть очень далеко (по возможности). У Чингизхана были все возможности, чтобы доставить тело сына в родовой удел, на Верхний Иртыш. И дополню своей версией, что горы Улуг-таг (тёзка джезказганского Улы-тау) упоминается в источниках именно в районе Алтая в ИКАО СУАР КНР, в котором я усматриваю оригинальное тюркское название современного нагорья Большой Алтай. На форуме я давал более подробные обоснования своей версии и ссылки.

У нас есть мужское имя Жолай.

Фольк.

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки. Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так: "Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?). То в Южном Казахстане она оказывается звучала так: "Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

Женщина не источник, даже если она историк. )) Я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

Борамбай всё ищет монгольский язык у своих дедушек. )) Ноу проблемс, как говорят англичане, на форуме есть кружок кыпшаковедов-отрароведов. ))

И то не везде, в наших краях до сих пор так в произношении.

Ишим не по-казахски. Вы правы, у меня опечатка, он сын Кучума (Көшім-хана).

Ух ты, вы даже средневековых татар-монголов и карлуков протестировали? Поздравляю. )

Наверно трудно быть уверенным, что это могилы именно кыргызов, даже если в них есть следы трупосожжения. Это как в случае с "монголом из-под Караганды" и "из Улытау". Емнип, Рашид ад-Дин указывал, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема. Если это так, то понятно, что область Бургуджин-Тукум была западнее Енисея. И вы не ответили на мои вопросы:

Ув. Zake наверно прав, когда возмущается, что вы не читаете посты тех, кого вы комментируете. Вот и сейчас тоже. Я постарался дать расклад маршрута по километражу, но вы по ходу его не читали. Упоминаемые ориентиры и относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято) дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу в Кара-Коруме находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР. За точность не ручаюсь, GPS-навигации у группы Хулагу в походе не было. )))

Я исходил из следующих указаний Рашид ад-Дина: 1) В этой области обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др. - Частично это и сейчас так. 2) Эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно находилась другая таежная область, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. 3) С западной стороны эта область примыкала к кочевьям кочевых скотоводов найманов. 4) И наконец Могулистан Рашид ад-Дина (страна татар-монголов) находилась от этой области западнее. Если же вы локализуете эту область в Забайкалье или в Читинской области, то подходят ли в таком случае перечисленные ориентиры? Например, существовали ли когда-нибудь в истории урянхаи и кыргызы Алтая восточнее Байкала? Думаю нет.

Вы сами знаете, что на форуме было много споров обоснованно ли отождествление той неизвестной реки с современной рекой Сэлэнгэ, было высказано много противоречий и нестыковок. Поэтому это пока не допустимый ориентир.

Бред не пишите, вас все равно никто не читает (лично я нет) кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. Ну-ка, Аскар Скриптонитович, выдайте-ка нам свою версию географической локализации средневековой таежной области Бургуджин-Тукум. Посмотрим ее на "научность".

Бред не пишите, к тому же так много, вас все равно никто не читает кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. Писать так много для одного воздыхателя это чересчур. )) Дорогой маньчжуровед, эти формы, кимчаут и кибчаут есть не только у Л. Лигети и П. Пельо, которых можно обвинить в проклятом западе ))), но есть и у А. Козина с Б. Панкратовым. А у вас они пропали. Колись, Энхд, почему и куда они пропали? Вы забыли их написать? Торопились? Или невнимательность?

Это не мои ориентиры, а Рашид ад-Дина. Конечно, если располагать область Бургуджи-Тукум в Забайкалье, как у Бубы, или в Гоби, как у Боролдоя, то найманы, урянхаи и кыргызы обязаны автоматом переселиться туда же и обосноваться по соседству. Если переселятся оперативно, то да, в таком случае ориентиры Рашид ад-Дина превратятся в бред.

Понятно, спасибо. )

А вот в ССМ в переводе маньчжуроведа Энхда, допустим в п. 198, вообще не прописана ни одна из форм, ни кибчаут, ни кимчауд, хотя у Л. Лигети и П. Пельо они есть. Куда их подевал Энхд никому не известно.

На тюрков, которые были с ними в постоянном контакте и по соседству.

Вы заметили же, что феномен киданей Ляо и Си Ляо на соседние народы и племена, историками, лингвистами и археологами не учтен можно сказать вообще. Хотя их политическое, военное, административное, экономическое и культурное влияние в ту эпоху было даже на мой взгляд гораздо длительнее и массивнее русского влияния на народы РИ, СССР и СНГ. Их многостороннее влияние, как это перечислено выше, на татарские племена и род Чингизхана, как основной предмет споров на форуме, лишь одна из страниц киданьской гегемонии. Вы согласны со мной?

Можно поподробнее?

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные, ни-ни.

Ув. Zake, дело в том, что в пресловутом "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаков принято локализовать в западном полушарии современного Казахстана и далее на запад. Поэтому ваши обоснованные версии не вписываются в эти аксиомы. Для кыпшаковедов-отрароведов кыпчаки на Алтае или канглы и татары на Иртыше это что-то ужасное и недопустимое, как дым адраспана для чертей. )) А причину вы указали точно, "Великое книжное переселение средневековых племен, стран и их топонимов с антропонимами" конечно же имело в науке место! За компанию "пересили" восточнее всех - кыргызов, урянхаев, керейтов, меркитов, найманов, чингизидов, Кара-Корум вместе со связанным с ним Орда-Балыком и т.д. и т.п.

На карте предположительная область Бургуджи-Тукум, с которой 3-х сторон граничили: с запада - кочевья найманов с востока - кыргызы с юга или юго-запада - урянхаи

Не бьет. Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области. Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область. Эта местность хорошо известна.