АксКерБорж

Вы когда ни будь слышали,что у Анатолииских турков, точнее у уйгуров также есть такая же легенда об Эргунэхуне и понятие Буртечино?

Они считают Буртечино свойм предком и хуннского, нашего белого сокола свойм тотемам тоже.А у татаров,казахов и хиргисов этого не существует и не называют себя голубыми.

Күль Тегин, Билгекаган..каганы көктурков все они из рода Чинос(Ашина ). Чиносы(Потомки Сяньбиицев, точнее потомки каганов коктурков) встречаются только у монголов,калмыков и бурятов.

Среди тюрков их нет.

Слово "Турук" также имеет Сяньбийскую(монгольскую) корень.

Надписи тюркского принца Кюльтегина на каменных стеллах в Монголии читаются без затруднений по-казакски поэтому халха произошли от тюрков! :tw2:

Фактов нет. Но связь вполне возможна.

Интересная деталь - на найденном ковре из захоронения гуннов 4 века в районе Дуная по всему периметру имеются знаки + (тамга?).

Вроде как тема про ЖАЛАЙЫР, а не про ТОЛЕНГИТ.

Насчет невест - традиция сватовства была у многих народов, но от этого сторона жениха не становилась родом невесты: Усуньский кунби имел жену китаянку, Рюрик дочь хана Беглика, Мстислав дочь хана Котана, Олег дочь Солука, Святополк дочь Тугырхана, Абылайхан калмычек и т.д. и т.п. Чего не скажешь о нынешних межнациональных браках казахов, вот здесь как раз всё наоборот

В 12-14 веках слово монгол обозначал политноним для всех представителей Великой Монгольской Империи (ВМИ). Монгол и тюрк в те времена не имели различий, как в языковом, так и в этническом значении. Если бы не тотальная вражда монголов и татар, то империя могла бы называться Тюркской. И это бы соответствовало бы истине, т.к. большинство родов и племён имело общего предка Тюрка. Но чтобы не делить империю с татарами даже чисто номинально (до того сильна была ненависть), империя была названа Монгольской. А в современности слово монгол получил языковую дифференциацию оппозиционно к слову тюрк. То, что в те времена (12-14 веках) нас всех называли монголами это соответствует истине. Аналогично как все мы раньше были советскими людьми.

Одно слово из шести звуков МОНГОЛ всё и всех запутало, это всем очевидно. В 13 в. оно не являлось и не могло являться этнонимом, просто напросто не было такого самоназвания. Так называемые монголы времен Чингизхана и нынешние монголы имеют намного менее сходств и связей, чем монголы Чингизхана и нынешние казахи. Основной причиной путаницы, как мне кажется, является проживание современных халха на исторических землях монголов 13 века. Остатки татар Чингизхана на территории Монголии были позднее ассимилированы новыми насельниками мест (лесными племенами северо-восточной Монголии). Можно выразиться и так, что Центр татарского тяжести в 13-14 вв. в связи с климатическими изменениями и в связи с великим походом на запад, переместился в западные степи - нынешнюю Сары-Арку (оседлые территории захваченные в походах не в счет, т.к. кочевники там позднее полностью растворились, а кочевой быт лишь у казахов сохранялся вплоть до 19 века, являясь своего рода стержнем сохранения улуса). Отсюда вывод, что прямыми потомками родов и племен времен и войск Чингизхана (как и его рода непосредственно) являются племена и роды нынешних казахов, которые существуют до сегодняшнего дня в прежних названиях и составе. Нынешние монголы (халха) имеют в своем составе лишь малую их часть, ассимиляция которых исказила их самоназвания, язык, обычаи и быт. Буряты имеют к ним отношение и вовсе дальнее. Калмыки и западные монголы (ойратские племена), полагаю, что являются переходным звеном между старым юртом и новым юртом, что подтверждается местами их расселения, родовым составом и пр.

Я как раз из описываемых капитаном Андреевым мест - среди местных Уаков есть род Шоға что и есть по-русски Чука. Ну а русское Чак-чак это род знаменитого казакского батыра шакшак Жанибек батыра из Аргынов!

Дорогой, довод твоего брата-казаха мне показывается как борато-умительным.

Чего каких доводов-то? Насчет слова "анд" и "андгай" что ли?

Так что слово "анд" - это на монгольском означает друг как родные братья.

"Анд болох", " анд барилцах" - стать настоящими друзьями, братьями.

Чтобы стать "анд" вовсе не обязательно выпить кровь, а достаточно обещать друг другу и клятву давать. И обменивались личными предметами обычно "пояс"-ами, "нож" и пр.

Тэмужин и Жамуха были "анд"-ами с детства, и друг друга звали "анд". Когда были детьми обменивались золченными "шагай" (альчик)-ами из собственных игрушек, и когда уже стали стрелять из лука (детского) ещё раз клялись стать вечными друзьями "анда" и обменивались стрелөми с железными наконечниками.

Вот видите чтобы стать "анда" или друзьями-братьями не обязательно надо выпивать кровь.

Конечно если стороны "анда" хотят то можно также друг другу клятву давать своей кровью.

Клятву на верность монголы говорят словом "андгай" или "андагай".

Здесь другое дело, говорится о клятве на верность или на оказание службу и пр. Кто держит слово "андгай" не обязательно должно быть "анда" друг, а кто угодно который клятву дает. В этом случае используется кровь, чтобы подтвердить клятву давал своей кровью или пожертвовав животных.

Твой брат что то толкует об слове "анда" и обычае стать "анда", и пишет что сохранился у казахов как "ант ишү" :D

Видимо это слово остался от монголов в таком единичном виде, в онлайн словаре www.sozdik.kz нет такого слова.

А у монголов со времен каменнего века был этот слово и вот такой обычай, два монгола охотника стали "анда"-ми и обменивались красивыми каменными ножами и дали друг другу словесный "андагай"-клятву впредь идти на охоту как родные братья. :lol:

И по сей день этот обычай продолжается в неизменном виде.

анд - друг,

анд найз, анд нөхөр - друг, хороший друг

анд болох - стать другом

анд барих, анд барилцах - стать названными братьями-друзьями сделав каких-то церемонии или обычаев

андгай - клятва

андгай өгөх, андгай өргөх - клятву давать

андгай тангараг - клятвенная присяга

Можете набирать слово в онлайн словаре: Болор толуй - Хрустальное зеркало

PS: На монгольском языке словарь - толи или толуй, т.е. зеркало, поэтично да...

А там насчет остальных сочинении твоего брата-казаха об монгольских именах чё говорить-то , просто из ряда фольк-хисториков...

Вопрос Енхду от "фольк хисторика": есть ли ответы конкретно по каждому моему пункту по-порядку? К примеру, по значениям слов/имен: Бату, Өге/Уге, Чага/Шага; личным именам половцев и малюков с аффиксом -тай, никак не зависящих своим происхождением от монголов 13 в.; о монгольских аффиксах личных имен -дэй/дей; о преемственности обряда "анда/ант" у татар Чингизхана от древних тюрков; о тюркских каменных изваниях с чашами и пр.

А общие высказывания Енхда типа "со времен каменного века" являются чистой воды голословными выссказываниями. Особо насчет казахского онлайн-словаря - отсутствие в словаре какого-либо слова не факт, что его нет в жизни.

А наличие в монгольском языке слов с корнем "анд" и с таким же значением и есть прямое свидетельство заимствования его из тюркских языков.

_____________________________________

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ (1050-1053).

…По правую сторону от страны сериров находится область Хайзан 89, жители этой области придерживаются трех вер 90: по пятницам они идут к мусульманам в соборную мечеть, совершают пятничный намаз и возвращаются; по субботам они [молятся с евреями, по воскресеньям] 91 идут в церковь к христианам и совершают богослужение по их обряду. Если кто-нибудь спросит их, почему они так поступают, они отвечают: «Эти три общины несогласны между собой; каждая утверждает, что истина на ее стороне; мы соглашаемся со всеми тремя; может быть, мы таким образом найдем истину». В 10 фарсахах [от их города есть город] Хамрин 92, где находится дерево, не приносящее никаких плодов; каждую среду жители того города приходят, приносят всяких плодов, вешают их на то дерево, потом поклоняются ему и совершают там жертвоприношения.

(89 Так у Ибн Русте, <изд. де Гуе, 147>; в рукописи Гардизи - Джендан.

90 Ибн Русте <(изд. де Гуе, 147)> рассказывает то же самое об их царе.

92 Такое чтение предлагает де Гуе (Ибн Русте, 148), и правописание нашей рукописи довольно близко подходит к нему.)

Страна Хамзин (у Ибн Русте — Хай-зан) Джендан, т. е. Джидан (Гуннов), а у Ибн Хордадбеха и Ибн ал-Факиха она же называется царством Сувар по имени гуннов-савир. Это был первый хазарский город, который встретился Джарраху и Масламе в их походах к северу от Дербента.

____________________________________

Сведения Ибн Русте относятся к IX веку.

1.С точки зрения христиан последователи такой религии – иудеи.

2.С точки зрения мусульман - ?

3.С точки зрения евреев – ?

4.Услугами какого судьи мог воспользоваться последователь такой религии в хазарской столице Итиле? - (это по-поводу легенды о выборе веры - народу предоставили право выбора)

5.Не известно сколько раз в день молились: 2, 3 или 5; на какой храм давалась десятина; какие исполнялись обряды; какие предпочитались праздники…

6.Нерабочие дни недели – пятница, суббота, воскресение, а у избранных - среда. Такое себе могли позволить свободные, богатые люди.

7.Среда – день жертвоприношений язычников-хазар. (см. Мовсес Каланкатуаци «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК» КНИГА ВТОРАЯ (Институт древних рукописей им. Маштоца – Матенадаран, Ереван, 1984 г.) (VII в))

8.Религия накладывает отпечаток на название дней недели. Сравните названеи дней недели чуваш(христиане), крымских татар(мусульмане), крымчаков (иудеи-талмуд), карайлар (крымские караимы)

Название дней недели у карайлар:

- йухбашкун (понедельник) – первый после святого дня

- ортакун (вторник) – буквально: средний день, а возможно: день для гаданий (перед ристалищем??)

- къанкун (ханкун) (среда) – кровавый день, ханский день (день жертвоприношений) – (день выбора правителя-хана)

- кичэйнэкун (четверг) - буквально: малый день трезвости

- айнэкун (пятница) - буквально: день трезвости

- шаббаткун (суббота) – день отдыха

- йухкун (воскресение) - буквально: святой день

9.Можно считать, что день недели – среда – есть маркер принадлежности народа к хазарской конфедерации.

В ответ сказанному могу полагать, что западная ветвь хуннов (в Европе называемых гунны, к примеру у башкортов - хүн түркләри, а востояная у китайцев - сюнну) разделялась на крупные объединения (племена) с рифмованными самоназваниями (один корень - предок/отец, также как принято сейчас у казаков, к примеру сыновья одного отца: Куан, Ерлан, Арслан, Жаслан и т.д.): СУВАР, БУЛГАР, ХАЗАР, МАДЬЯР/МАЖАР, ОНҒАР и т.д. Так вот, в частности, быт данных племен весьма схож с казакским бытом!

Приведу примеры:

Также как позже татары Чингизхана пили напиток, приготовленый из кобыльего молока, называемый ими "кумыс", так и хунны Аттилы пили "камос" (так в произношении греческого историка Приска непосредственно видевшего как самих хуннов так и самого Аттилу в орде хуннов в 448 г.).

По армянским источникам 5-6 вв., хунны поклонялись Тенгри.

Также как и современные казаки, хунны предсказывали будущее при помощи құмалақ (бараньих катышей) и бараньих лопаток. К примеру Аттиле шаманы предсказали итог Каталаунского сражения гаданием при помощи құмалақ и на бараньих лопатках.

Одной из деталей хуннских захоронений (С.И.Руденко) является наличие в захоронениях мужчин-воинов двух отрезанных женских кос. Видимо отсюда у казаков остался связанный с этим обычай обстригания у лошади гривы и хвоста, потерявшей в бою хозяина, отсюда и женщина потерявшая мужа, - называемые словом тұл, тұлдау. Термин применяемый современными казаками в отношении женщины, у которой умер муж - жесір, скорее всего означал раньше просто одинокую женщину, не обязательно потерявшую мужа в бою (разведенную и пр.). Данное слово тұл сохранился у турков, у которых тұл это люди (мужчины и женщины), у которых умер супруг.

Жена Аттилы Рекан (Керке) также отрезала свои две косы после смерти мужа и по обычаям хуннов, как позже и у казаков, царапала свое лицо, что означало печаль-траур по умершему.

Согласно греческому историку Менандру, аналогичный обычай был и у тюров 6 века. Так, при кончине тюркского кагана Дизабула в 576 г. даже мужчины расцарапали свои лица, чего потребовали и от послов Византии.

Старший сын Аттилы Эллак правил белыми хазарами (аққазар - акацир) на землях от р.Жаика (р.Урал) до Черного моря.

Незадолго до смерти Аттила взял в жены дочь бургундского короля Ильдиго (Илдиону).

В этой связи у казаков сохранились упоминания о бургундах в жырах (народных поэмах):

...Сонау бұрғынның көп елін,

Түгелдей тізе бүктірген.

Батыстағы көп жұртты,

Бір шыбықпен айдаған.

Қалын түркі көп халқын,

Дүниеге үстем етем деп,

Мынау сұм жалған дүниеден,

Еділ батыр, бұл өткен...

-------------------

...Все племена бургундов,

заставил преклонить колени.

Многими западными народами

управлял одним посохом.

За объединение и господство

многочисленного тюркского народа над миром

отдал свою жизнь батыр Едиль (Аттила)

уйдя из суетной жизни...

У одного из собирателей старинных преданий и сказаний Өмірзақа Қалбаева сохранились отрывки жыра (поэмы) из сочинений Сабыр жырау:

... Бабамыз батыр Еділді,

Еділ кімнен жеңілді.

Көндірген екен ырқына,

Сонау төменгі жатқан көп елді.

Қарсыласқан талай батырлар

Ат артынан теңделді.

Кезекті күні келгенде

Мынау бес күндік дүниеден

Ол да өтіп жөнелді...

-------------------

…Предок наш Едиль батыр

В битвах никому не проигрывал.

Своему нраву он подчинил

Далекие западные страны.

Батыров выступивших против него

Казнил привязав к хвостам лошадей.

Но пришел черед и

Он покинул этот мимолетный мир…

Свидетельством пребывания на Балканах является отрывок из жыра (поэмы) сохранившийся у казаков в таком виде:

… Балқан, Балқан, Балқан тау,

Ол да біздің барған тау...

-----------------

...Эти Балканские горы,

На них мы тоже бывали...

Полководцем у Аттилы был Аланқай батыр, одновременно зять Аттилы. В германских легендах Аланқай батыр именуется Зигфридом... В героических легендах саха его имя звучит как Олонхо.

Археологические находки (С.И.Руденко) предметов гуннов:

1. Ковер с изображением сцены нападения тигра на оленя

(материал кошма, способ изготовления и способ нанесения узоров один в один казакский сырмақ, причем на других

гунских коврах есть изображения тамги +).

2. Детская деревяная люлька (один в один казакский бесік, с тем же казазкским шүмек – приспособлением для мочеиспускания мальчиков).

(Самат Отенияз).

Насчет антропологического типа гуннов: Ученые Румынии восстановили по найденным черепам внешний облик гуннов (хуннов), которые оказались типично монголоидами (раскопки в районе Дуная, захоронения 4 века).

Очень интересно было бы узнать о событиях последововших после описанных выше. В частности, о поражении монгол от булгар ( булгар и башкир ?) во время переправы через Итиль ( Яик?). Зачем это нужно было булгарам? Думаю они прекрасно знали, кто такие монголы и чем может закончится подобная авантюра, которая не соответствовала степному кодексу ведения войны. Ведь даже для возобновления застарелой вражды требовался пусть формальный, но повод. К тому же в спину, на переправе? Что-то здесь не так. Знатоки, просветите!

И еще. Каковы обстоятельства смерти (гибели) Джебэ-нойона, последовавшие приблизительно в это же время?

Кстати (возможно и не кстати), ЖЕБЕ (Джебэ) по-казакски - стрела от лука (военного). Почему вспомнил, потому-что старшего сына назвал Бату (на древнетюркском означает драгоценный камень, по-казакски асыл тас), если Тәңірі даст еще сыновей хочу назвать Атлы (Аттылы) и Жебе!

:tw2:

Да здесь не в созвучии, здесь по смыслу даже видно что вариант из татарского: Кирей - острый клинок, лезвие, бритва более подходит. Ведь этот доблестный род отличался своей воинственностью и мужеством даже в среде таких же по качеству кочевников. Род керей во времена ВХ представил очень много своих сынов в охранную систему хана.

Только после победы над кереитским Тугрул ханом Темурче смог принять титул хана, что означает, что кереитский Ванхан был самым влиятельным и верховным ханом на тот период.

Интересно, связана ли тамга "+ "на знаменах Аттилы с аналогичной тамгой кереев? У кого на этот счет есть факкты?

Я вообще диллетант в истории (я юрист). Как я понимаю Enhd - историк. Во-первых, меня удивляет откуда у монгольских историков такая неприязнь исторического родства тюркских и монгольских народов. Во-вторых по теме:

1. Монголы не могли влиять на казахский этнос до 15 века даже если бы очень сильно захотели. Просто по законам физики не смогли бы. Казахов не существовало до 15 века. Существовали рода. Один из родов принявших название "казах" как нам известно жалаиры. Сколько влияния монголы жившие на территории Монголии оказывали на казахов живших в Казахстане с 15 века я не берусь судить, но кажется ответ будет - минимальное. Мои друзья монголы, такие же диллетанты как я, часто допускают такую же историческую некорректность. Но Enhd, вам как историку должно быть непростительно.

2. Может это мое упущение, но я еще нигде не читал что монголы - это род. Мне казалось, что монголы - это по характеру такой же термин как казах, то есть собирательное название определенного количества родов ставших этносом. Пожалуйста исправьте если я не прав. Хотя я сомневаюсь, что это у кого нибудь получится убедительно, потому-что любое название любого рода, вошедшего неважно в какой этнос впоследствии, это тоже в свою очередь собирательное название предшествовавших этому названию родов. Поэтому сдается мне исторически некорректным говорить о том, что жалаиры служили монголам. Разве в ССМ говорится что жалаиры были покорены монголами и попали в вассальную зависимость? Напротив, по ССМ жалаиры были одним из родов поднявших Темуджина на белой кошме.

3. Вы сами говорите "с начала объединения", есть роды объединились и составили войско/армию. Что не совсем согласуется с "усердно служили у монголов", поскольку если роды объединяются, то как какой-то из них мог быть в вассальной зависимости. Я признаю, что один род мог быть сильнее/крупнее другого, но к моменту даже начала завоеваний в Китае войско было единным целым, за исключением пожалуй татар о которых мы знаем что их вводили в битву первыми не жалея их количественных потерь. Если же принять понятие "усердно служили", то это можно применить ко всем родам, за исключением семьи Темуджина.

4. Войско, я думаю что вы согласитесь, постоянно формировалось по мере продвижения. То есть кочевые рода, присоединялись к войску монголов (здесь опять же я имею ввиду не род "монгол", а нечто собирательное название - прошу не обижаться, "казахи" формировались аналогичным образом, также как и "тюрки"), и становились частью монголов. В пользу этого говорит и то, что название родов сохранялось. Даже если предположить что "монголы" были родом, то между тем кто был "монголом" до объединения и тем чем монголы стали к 14 веку, разница очень большая. К примеру, если сейчас 2.7 миллионов монголов в 2009 году начали бы завоевывать Китай по частям, то завоевав скажем к 2011 году весь Китай с 1.5 миллиарда китайцами и дали им собирательное (уже к тому времени) название "монгол", то согласитесь между "монголами" 2009 года и "монголами" 2011 была бы разница колоссальная.

5. Похоже что жалаиры до момента объединения монголов проживали вокруг всего Алтая, как на территории нынешней монголии так и нынешнего востока казахстана. Похоже что весь род жалаиров вошел в монгольское войско. По крайней мере ничего чтобы свидетельствовало об обратном.

6. Далее возникает вопрос, что же сталось со славным родом Жалаир после окончания активной фазы походов непобедимой монгольской армии (опять же собирательное). Вернулись ли все до единного баатыра/багатура/батыра жалаиры, за исключением павших в жестокой битве, на берега Онона и Керулена? Похоже что нет, похоже что род разделился на четыре части две из которых впоследствии вошли в состав "казахов". Также как и вошли в состав "казахов" и другие монгольские рода, упомянутые в ССМ в качестве родов возвысивших Темуджина до Чингисхана. Интересно, что например нынешние коныраты в южном казахстане считают Чингисхана разрушителем городов, Отрара, Сыгнака, отрицательное отношение. Между тем, коныраты пришли туда частью монгольского войска.

7. Жалаиры выучили тюркский? Вполне возможно, а возможно монгольское войско было двуязычным. Enhd будет протестовать - но в то время и в предшествующие несколько столетий тюркского каганата территории нынешней монголии и казахстана были практически одним государством. И если бы нас не разделили Китай с юга и Россия с севера, то думаю что двуязычие могло бы сохраниться и по сей день. Но если монгольские рода осевшие на территории нынешнего казахстана, а их немало, говорили на монгольском, то чтобы выучить чужой им тюркский они должны были быть гораздо малочисленне тюркоязычных родов. Вопрос фактов и математики.

+ без комментариев.

хотелось бы услышать аргументированные ответы Енхда.

И правда, Шалкар, откуда доносящиеся даже до других народов слухи о неравенстве Жузов, о неравенстве внутри Жузов, о почитании торе и кожа и нелюбви (иногда даже ненависти) к туленгутам? Не просто так же казах адаец Бас1 говорит о почетных местах для жалаиров, а казах туленгут Ерлан-Деркарт сетует на плохое отношение большинства казахов к туленгутам? Откуда все эти слухи и сетования? ведь не бывает дыма без костра?

Почитание традиций предков не может являться признаком неравенства, нелюбви или ненависти одних к другим. Традиции, какие-бы они даже не были в глазах других народов, надо уважать и чтить, предки были не глупее нас, раз оставили комплекс традиций и обычаев, проверенных веками. Есть хорошая пословица: Жеті атасын білген ұл жеті жұрттың қамын жер, өзін ғана білген ұл құлағы мен жағын жер, которая, полагаю, переводится не в буквальном смысле, а намного шире: Почитающий предков (своих, рода) позаботится и о других людях (родах, народах), не знающий думает и заботится только о себе (о своих).

Казахи почет определяли в первую очередь с возрастом личности. Не вводите в заблуждение народ. Нет никакого преимущества одного рода перед другим. И, например, преимущества старшего жуза перед младшим. Никогда такого не было и не будет, чтоб якобы, сидящий на почетном месте старик из младшего жуза, при входе молодца из старшего встанет и уступит ему, молодому, место. Скорее произойдет наоборот. Любой молодой, независимо от родовой принадлежности встанет и подвинется ниже, уступая место старшему. Так же и с бата и другими вещами. Иначе поступают только невоспитанные. Будь то жалаиры, албанцы, суаны и др.

Не знаю лично, правда это или нет, но я одно время знал жалаира из Талдыкорганской области. Он утверждал, что при каких-либо тоях и мероприятиях ведущий (организатор) сперва спрашивает, есть ли среди гостей кто из жалаиров и того сажают на почетное место (төрге), если нет, то если не забыл, почитают найманов.

АксКерБорж - а причем здесь монголы? Дайчин Баатар не монгол, и весьма профессиональный историк. У Вас что аллергия на монголов?

Лично к нему и, в частности, к его профессиональной деятельности, ничего не имею, монголом его не называл. Аллергии на монголов нет, просто как участник форума не согласен с его выводами, которыми дунху, сюнну и хунну относятся к монголам. Если не прав, глубоко извиняюсь.

Как-то пропустил вчера - а такие сногсшибательные сведения откуда?

Т.е. системы пограничных укреплений разных китайских царств, сведенных в единую Стену императором Цинь Ши-хуанди вынудили построить болгары?

Это абсолютно фолькс-хисторичное утверждение. Все кочевые группы на киатйских рубежах V-III вв. до н.э. (в момент создания основной части укреплений) прекрасно известны:

1) дунху (монголоязычные)

2) сюнну (языковая принадлежность не определена окончательно - варьируется от тюркской до самодийской)

3) юэчжи (ираноязычные)

4) цяны (тибетоязычные)

Выделение болгар среди них а) невозможно, б) вопрос о фиксации тюркоязычных народов в те годы в том регионе даже ставится.

Если послушать братьев-халха и промолчать, то получается, что великих тюркских воинов-кочевников Евразии в истории не было Испокон веков миром правили монголы, которые на рубежах эр терроризировали Китай, Европу и Рим (хотя как титул слово монгол почему-то появилось лишь в 13 веке, наверно до 13 века были невидимками), Аттила не был ханом, он был неизвестно кем, наверно карачу причем из самоедов, видимо он был ненцем, нганасаном, селькупом или энцем. А на территории Монголии раньше проживали персы и тибетцы, конечно в добром соседстве с монголами

С такими выводами Дайчин Баатар сам выглядит фольк-хисториком

ужас. эт ж против Яса ЧХ-а

Для нынешних монголоязычных братьев может и ужас, но для тюрков нет. Тем более что его пил сам отец Великого кагана с братом Тугрулом.

Еще имеющиеся значения слова КЕРЕЙ:

- на саха тыла "КЕРЕ" - красивый.

- на татарско-мишарском языке "КИРЕЙ" - острый клинок, лезвие, бритва.

По-крайней мере более близкие по звучанию к искомому "КИРЕИТ" нежели "ХЕРЭЭН" - ворон (монг.), "КЕРЯ"" - ворон (калм.)

если -тай, -дай - тюркское именное окончание, то в в монгольском эти аффиксы имеют множество значений: от притяжательного до уменьшительно-ласкательного (в отношении личных имен).

пример: тарбагатай - "место, где много тарбаганов (сурков)"

баяндай - "богатый"

Нямудай - уменьшительно-ласкательное от имени Ням (тибетского происхождения)

так что, тюркские имена на -тай, -дай, если они действительно есть - монгольского происхождения :tw2:

ну а уж в "Сокровенном сказании" все такие имена - чисто монгольские

1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления.

Тюркские значения:

БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89);

ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова);

ТӨР - закон (там же)Ң

ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага);

ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс;

Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена:

- КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы;

- АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир);

- БасТАЙ (тоже);

- можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот);

И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ???

А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"?

К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

Если:

1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

В корпусе Субудая были задействованы урянхайцы, найманы, кереиты, татары - все казахские племена.

После их истребления в битвах, он в корпус сам обратившись к ЧХ брал кыпчаков, канглы, меркитов.

он с ними видать разговаривал на их языке :ost1:

Так тика его была чисто казачьей. Сначала бегство как в "Кочевнике", притом убегая били противника

калеными стрелами, потом рассыпавшегося противника ударяли всей силой страшным рукопашным боем.

Русские, грузины, болгары, аланы, черкесы, половцы этого не выдерживали и капутилировали.

Это были непревзойденные воины. Не зря сам ЧХ считал тюрков самими лучшими воинами на свете! :tw2:

Не хочу затрагивать остального, но скажу одно - имя Субудай или как еще умудряются называть его Субэдэй, нечто иное как казакское имя СЫПАТАЙ до сих пор существующее среди нынешних монголо-татар :tw2: :tw1: Да и Угэдэй имеет тюркский именной аффикс - тай, также как и Чага-тай и т.д. и т.п. :kz1:

Касоги , черкесы , адыги - это автохтонный народ , с древнейших времен проживающий на территории Северного Кавказа ( западная часть) и какое отношение они имеют к Казахстану , непонятно. Мне кажется , это можно обьяснить только тем , что какой-то черкесский род в ордынские времена сменил место жительства . А это наводит на мысль о произхождении других казахских родов. В том числе - жалаиров.

Автохтонность в отношении кочевых тюркских племен, в собенности, в периоды великих переселений, понятие весьма относительное. Ну адыги действительно не имеют никакого отношения к кочевому образу жизни, к тюркам вообще и к казакам, в частности. Название черкес для них чуждое (Карачаево-ЧЕРКЕСия), имя черкес вероятно они получили вследствие особого влияния в регионе в 15 веке ногайских мурз - близких соплеменников казаков западного РК или Младшего жуза.

У меня есть предположение о родстве казаков со всеми вышеперечисленным народам. На мой взгляд отрицать чьё-либо присутствие в крови казаков-черкасов бессмысленно. Многие народности сливались в единстве вольного житья без сословий, с желанием неограниченной воли и с единственным условием - не поддаваться принуждению и не принимать насильственным путём навязываемой чужой веры. Именно этим казаки отличались от всех остальных окружающих народов. Нечто вроде современных США. И то, что в казачестве присутствуют адыгские корни - несомненно. Об этом говорит не только название черкассы, созвучное с черкесами, но и город Черкасск, одна из столиц донского казачества, и фамилии многих днепровских казаков с характерным адыгским окончанием -а: Пойда, Рыда, Джигурда, Лабуда (да-да, есть и такая фамилия), Калиберда, Тимерда, встречающиеся и сейчас у потомков днепровского казачаства. Я занимался изучением казачества т.к. это - мои непосредственные предки. И я понял, что казаки - это действительно уникальный сплав народов, у которых была единственная цель - жить по-братски, без сословий, демократически с выбором не только всех представителей власти, но даже духовенства, что особенно не нравилось даже правителям русской православной церкви.

Такое длительное проживание в особых условиях действительно сплотило казаков в единый народ с разделением на некоторые территориальные особые черты у днепровцев, донцов (в свою очередь на верхних, у которых вливание русских было значительнее и нижних, у которых преобладало вливание тюркской и адыгской крови), кавказцев, волжских и т.д. Но все казаки продолжали считать друг друга братьями, не делились на роды так, как окружающие народы и могли свободно перемещаться от войска к войску везде находя такие же условия братства, свободы и радушия, как у себя дома.

Но меня сейчас интересует именно хазарская составляющая казачества, из которой происходят непосредственно мои предки! И то, что мне удалось выяснить, что хазары и хазарейцы имеют друг к другу самое непосредственное отношение!

Моя задача не спорить, а вернуть историческую память народу с великой историей и с чрезвычайно тяжёлой участью! Ведь хазарейцев в Афганистане незаслуженно считают поработителями времён Чингисхана, не дают им жизни даже в Иране именно на том основании, что они, якобы, бастарды, потомки татаро-монгол, не имеющие никаких прав на землю даже в самом Афганистане! Между тем эту землю хазары населяли задолго до тех же пуштунов, а историю Хазарского каганата даже в Иране уважают! И провинция Азербайджан получила имя от хазар, и море называется Хазарским! А сами хазарейцы даже не осознают своей истории! Это всё равно, что заявить, что русские не имеют никакого отношения к русичам, как и украинцы! И, следовательно, не имеют права считать историю Киевской или любой другой Руси своей! Ведь все ТЕ русичи давно вымерли! Да и вообще они язычниками были! Об украинцах тогда вообще нет никаких упоминаний, а эти русские на самом деле польские захватчики, пришедшие на Русь для изгнания татар! Вон, даже язык у русских и поляков похож! И само слово русский-похоже на польскую фамилию! И вообще "русский"-прилагательное, в отличии от существительного "русич"!

Бред? Да, бред, но не больший бред, чем отрицать родство хазар и хазар (хазарейцев)! Есть ли здесь мои единомышленники, готовые помочь восстановить историческую справедливость?

Хазары - всего лишь одна из частиц древних хуннов на западе, вместе с такими же её составными частями как: булгар, сувар, маджар (мадьяр), хазар, авар и т.д. Заметьте рифму в этнонимах! Можно отметить эту рифму и у потомков востоных хуннов - татар. К русскому казачеству хазары не имеют никакого отношения, если только не брать преемственность тюркских поколений на данных землях, наличие потомков которых позже и дало начало возникновению русского казачества. Надо чётко представлять - казачество не этнос! казачество - сословие!!! :tw2:

К сожелению нет,уважаемый!

И к Арyру-богине так воззвали в кручине:

“Помоги ты нам ныне.

Сотворив Гильгамеша, ты его сделай снова,

Но другого, второго.

Пусть он будет подобьем Гильгамеша-владыки,

Сильный, страшный и дикий”.

Услыхала Арyру слово горя-кручины

И слепила из глины

Гильгамеша второго, столь же грозного с виду -

Исполина Энкиду.

Вал воздвигнул пространный,

И десницей стальною весь Урук крепостною

Оградил он стеною.

Ты на стену взгляни-ка, на кирпич обожженный, —

И застынь, пораженный:

О таком не слыхали никакие столицы,—

Как из меди — бойницы!

Может, крепость воздвигли семь волхвов Вавилона,

Чья премудрость бездонна?

Так вступи же в Эaнну, это — Иштар обитель.

Кто ж могучий строитель?

уруг=род=народ

так вступи же в божественную,это-обитель любви

На узбекском языке два х .жесткий и мяхкий х при произношение читается Иштар с мяхким х =Хуштар=влюбленност,любовь.

Зиятдин, оспаривайте Фалькенштейна и Дьяконова, я лишь привел их слова. Хотя выводы Дьяконова согласовываются и с другим данными про шумеров. как то: Гильгамеш - всезнающий = Бильге - знающий всё! :tw1:

А слово кэрэ нет разве у других монголо-татар?

Именно, в этом звучании, нет.

Любопытный факт - на татарско-мишарском языке (Нижегородская обл. РФ) КИРЕЙ - острый клинок, лезвие, бритва...

Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

Внутренним морем - это нынешний озеро Байкал,

Почему мы говорим многое Монгольское племя ? потомучто монгольские племена вышли из одного корня, конечно в том числе и Ойрат.

Я сам Монгол из Ойраткого племени.

Насчет Чингизхана и Борте шон - как же с их ОГУЗскими (читай ТЮРКскими) корнями по источникам, без легенд?

А ойраты в смысле западных монголов (кроме алтайских тюрков) оставшиеся (калмак), а затем омонголившиеся тюрки. Это неголословно.

Дадут если методологически правильно подойти к вопросу, а говорить о том, что все ф.гня и ничего не даст, так и результата никакого не будет.

Да и интересна не только ДНК Чингизхана, но и в общем этногенез различных народов Евразии.

В общем согласен, нужное дело если учесть все нюансы.

Халха к тибетцам не имеют никакого отношения! Разве что по религии.

Так и тюркоязычных мусульман можно назвать потомками арабов...

А я о чем? Религия очень мощный фактор влияющий в особенности на язык, а имена собственные и есть одно из следствий влияния вновь принятой религии (ламаизм, тиб. слова санскрита). Тюрки не арабы, халха конечно не тибетцы, они с северо-востока заняли малонаселенные степи после ухода запад юрта ВХ и соседних племен. Языковому влиянию халха и ламаизма подверглись остатки тюркских племен (калмак), расселенных в межграничье. Их потомки калмыки и западные ойраты. :tw2: