АксКерБорж

Выходит, онгуты - тюрки и даже этноним тюркский? Дайте ссылку, ибо не знаю об Игоре. По вашим словам это белые татары (почему-то настойчиво избегаете слова "татар" и приводите китайскую транскрипцию "да-да") и обобщенно называете их кочевниками, как в совковое время по понятным причинам многие не углублялись в этническую принадлежность изучаемых кочевников, хотя и могли!!!: хазаров, половцев, авар, сяньби, хуннов и прочих, и наконец монголов ВХ... Ваш вопрос был - "А почему онгуты тюрки? Какие тому свидетельства?" А у reicheOnkel было - "онгуд может и тюрки но этноним монгольский". Я дал Вам аргументы своей точки зрения. Судя по ответу Стаса можно судить что аргументы приняты.

Рашид ад-Дин описывает онгутов как похожий на монголов род. Китайцы нанимали онгутов для охраны своих северных границ в районе Великой стены от набега татарских родов: кереитов, найманов и др. При этом РАД указывает, что эта стена по-монгольски называется "утку(х)", по-тюркски "букуркэ" (вопрос не к месту, но - откуда тюрки возле Стены, если браться монголы утверждают что все татарские роды: жалаир, найман, кереит, конырат, онгут и др. были монголами?!) Далее он упоминает имя предводителя онгутов во времена Чингизхана - Алакуш-тегин (опять же тюркское имя). По другим данным, Онгу - название Великой стены, онгуты - название охранников стены (ВРМ КНР). Не стоит забывать, что по-каз: "он" кроме значения правый имеет также значение как юг, "онгы" - южная сторона (место нахождения Стены по отношению к основным местам расселения татарских родов?) Можно в виде одной из версий указать на мнение покойного великого академика Алькея Маргулана, моего земляка, о тождестве онгутов с казацкими уаками. Могу предположить, что имеется связь между онгутами и личным именем наместника в Хорасане Онгу-Тимур, сыном Чин-Тимура, благо примеров в истории много: Керей/Гирей и др.

Русские летописи - Галицко-Волынская летопись: "...В год 6732 (1224) пришло наслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые татарами; пришли они на землю половецкую...". Европейские путешественники - Г.Рубрук: "...О татарах и их жилищах..." и т.д. и т.п. о татарах. Китайские хроники - "Мэн-да бэй лу" (Полное описание монголо-татар. Н.Ц.Мункуев. 1975 г. - перевод записок китайского посла Чжао Хуна, посетившего в 1221 г. ставку монгольского главнокомандующего в Яньцзине (совр.Пекин, по-каз: Бейжин): "...Нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными татарами..." А также, В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов". т.5.1968 г. с.43: "... упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"..." Персидские - Рашид-ад-дин: "...Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами..." и мн. другие, которые просто не под рукой... Так что, Стас, вопрос "почему завоеватели назывались татарами, но не монголами", остается в силе! ЗЫ: не зря советская школа, несмотря на всё влияние политики, но состоящая из настоящих Мужей и азов истории, называла их "татаро-монголами", а не просто "монголами", для того, видимо, чтобы показать чуждость их современным монголам ------------------------------------- Краткое отступление: Кстати, у того же Бартольда (там же, с.38) говорится об этнической принадлежности сяньби, которых уважаемые братья монголы приписывают к себе: "...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка (АксКерБорж: тюркского) представляли, по всей вероятности, восточные соседи хунов, сяньбийцы...". -------------------------------------

1. Если онгут это монгольский этноним, то какова его этимология с современного монгольского? 2. Поясните пожалуйста о "доклассическом монгольском языке".

То, что китайцы, русские и европейцы называли в самом начале 13 века завоевателей Чингизхана татарами - это заблуждение? И где Вы это показывали? Может я что-то не досмотрел...

Брат, Урянхаец, слышали ли Вы о следующих сходствах? Алакчин - город пеголошадников Алаша ат - пегая лошадь(каз.) Алаша ат - лошадь (рус.), в смысле "лаша-ад" Пегий - ала Пегас - крылатая лошадь (др.греч.)

РАД это все таки как никак на полстолетия позже прихода татар, когда политический термин монгол уже распространился и усилился. И все таки почему татар? - был вопрос. Ну да ладно, не хотите быть беспристрастным, пусть будет так.

Я же отвечал, что это было временно, только в период жунгарского нашествия, особенно при его усилении (начало 18 века), а точнее при Галдан-Церене. Отсюда много топонимов в нашем крае. После его смерти и разгрома жунгар, последовало страшное: "...Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости стали теперь пунктами, в которых, как правило, джунгары массами присягали на российское подданство...".

Ереке, всё верно, но я про недавние события колонизации северо-восточного Казакстана, в основном события 19 века.

Вроде как Стас модерировался, но ушёл...

Если русские казаки растили детей от казачек (в смысле казашек) и притом с помощью нянек-казашек, то почему бы этого не могло быть с черкесками, ногайками и др.?

Не спорю, тем более об этом ещё в 1979 г. писал Ислам Кабышулы, казак - абак керей из Монголии.

1. Цитируйте, модернатор. 2. Если мечтаешь и стремишься быть беспристрастным модератором, то среагируй на свою же цитату: "Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий" обычной и рядовой своей репликой: "Скрыто как флуд, на усмотрение других модераторов". Слабо???

Енхд, дружище, Касымбаев Ж.К. - авторитет, профи. Это ты от безысходности "хе-хе"-каешь, так сказать смех от злости. Дай контраргументы всего лишь, без хихиканья. Если по твоему Ямышевская крепость это земля ойротов, то я тогда гражданин мифической Ойротии И откуда у тебя эта карта, какой период в ней отражен? Кто автор? Если честно, то там масса географических неточностей, прямо как "земля на трёх китах"

Урянхаец прав, я нашёл, что эти мингаты-урянхайцы и есть тувинцы (см: Касымбаев Ж.К. Под надежную защиту России. 1986 г. с.52, библиография приведена на с.119). Так что дружищие Енхд ты не прав. Не прав ты и в другом о казахской земле. Это всего лишь притязания Галдан-Церена в бытность его могущества, до смерти в 1745 г. После чего последовало: "...Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости стали теперь пунктами, в которых, как правило, джунгары массами присягали на российское подданство..." (там же, с.52).

JALAIR, если бы жалаиры времен Великого кагана были бы зафиксированы как "жалаирит", то возникли бы вопросы для искусственного обсуждения их происхождения (на Форуме), но т.к. "жалаир", то они - тюрки!

К тому же у нас казаков есть легенды о КИЯТЕ.

ОК, но как оказались в Оскемене (Зап. горный Алтай)?

Монгольские личные имена: Адууч - Табунщик - тюрк: Атчы, атшы Булган - Соболь - тюрк: Булгын Буха - Бык - тюрк: Бука Баатар - Богатырь - тюрк: Батыр, багатыр Гучин - Тридцать - тю.рк6 Учин, ушин Балта - Боевой топор - тюрк: Балта Бата - Сильный; прочный - тюрк: Батыл Баян - Богатый - тюрк: Баян, бай Дэлгэр - Полный; изобильный - тюрк: Толгы Еше, Еши - разум - тюрк: Еси, еши Зана - Разум - тюрк: Сана Сэсэг - Цветок - тюрк: Шешек Кичик - Щенок - тюрк: Кучук, кушук Малч - Скотовод - тюрк: Малчы, малшы Така - Курица - тюрк: Таук Мунк - вечный - тюрк: Манги Тэхэ - Козел - тюрк: Теке Начин - Сокол - тюрк: Лачин, лашын Улан - Красный - тюрк: Ал Хасыр - Охотничья собака - тюрк: Каскыр Хеоч - Чабан - тюрк: Койчи Харалдай - Черный - тюрк: Каратай Олзо - Находка - тюрк: Олжа Цаган - Белый - Чага, шага Шара - Желтый - тюрк: Шары, сары Шонхор - Кречет - Сункар ИМХО: как много тюркских заимствований, причем если в личных именах, то это не вчера...

Если в этнических названиях окончания на "Т" относятся к множественному числу монгольского языка, то как объяснить этноним ОНГУТ, принадлежность которых к тюркским родам никем вроде бы как не оспаривается. И как объяснить наличие названий родов, которых относят к монголам, но без "классического" "Т": найман, жалаир??? Почему же не наймант, жалаирт и т.д.? И почему, если браться-калмыки отстаивают монгольское происхождение своего этнонима не хальмгт? И почему не халхат? И почему у других народов не осталось названий тюркских родов по аналогичной форме в множественном числе: кыпчактар, канлылар и пр.??? Давайте внесем ясность, братья монголы!