АксКерБорж

Такой же переполох когда-то помешал победоносному шествию казаков на Жунгарское ханство, а чем это обернулось известно. Надо учиться горьким урокам истории ағайындар.

Если продолжать всем в таком духе, то миф о трайбализме воплотится в жизнь, уж в данной теме точно.

Менімше, бұл жерде рулықтың ешқандай қатысы жоқ. Біреуге (байға) қосшы болуға ең бірінші себеп - кедейлік.

Дергард, новый аватар напоминает скифскую бляшку братающихся (ант).

Казахи как известно составились из конгломерата различных тюркских племен, как автохтонных, так и пришедших в степи Сары-Арки в разное время - если кимаки (кыпчаки) по времени раньше, то татары ВХ значительно позже. Одно не отвергает другого. Не понимаю, причем тут тунгусы (эвенки, нанайцы и другие народы тунгусо-маньчжурской группы)?

По-моему и выражения "Поднебесная", "Сын Неба", принятые в отношении китайских правителей отсюда же, корни одни. Также и среди Қоныратов есть род Көктін ұлы - Сын Неба... Во всех значениях смысл один - Тәңірдің ұлы - буквально Сын Неба-Тенгри или Ниспосланный Небом!

По родословной бога судьбы Чынгыс Хана из старинного предания саха, приведенной Болотбеком Амбаевым, имя отца Чингизхана звуит на дж-кающем диалекте тюркских языков, к которым относится, в частности и казакский язык (Жесугей). Где нашел родословную не помню, но сохранил в Excele, как вставить?

Надписи тюркского принца Кюльтегина на каменных стеллах в Монголии читаются без затруднений по-казакски поэтому халха произошли от тюрков! :tw2:

Интересная деталь - на найденном ковре из захоронения гуннов 4 века в районе Дуная по всему периметру имеются знаки + (тамга?).

Вроде как тема про ЖАЛАЙЫР, а не про ТОЛЕНГИТ. Насчет невест - традиция сватовства была у многих народов, но от этого сторона жениха не становилась родом невесты: Усуньский кунби имел жену китаянку, Рюрик дочь хана Беглика, Мстислав дочь хана Котана, Олег дочь Солука, Святополк дочь Тугырхана, Абылайхан калмычек и т.д. и т.п. Чего не скажешь о нынешних межнациональных браках казахов, вот здесь как раз всё наоборот

Одно слово из шести звуков МОНГОЛ всё и всех запутало, это всем очевидно. В 13 в. оно не являлось и не могло являться этнонимом, просто напросто не было такого самоназвания. Так называемые монголы времен Чингизхана и нынешние монголы имеют намного менее сходств и связей, чем монголы Чингизхана и нынешние казахи. Основной причиной путаницы, как мне кажется, является проживание современных халха на исторических землях монголов 13 века. Остатки татар Чингизхана на территории Монголии были позднее ассимилированы новыми насельниками мест (лесными племенами северо-восточной Монголии). Можно выразиться и так, что Центр татарского тяжести в 13-14 вв. в связи с климатическими изменениями и в связи с великим походом на запад, переместился в западные степи - нынешнюю Сары-Арку (оседлые территории захваченные в походах не в счет, т.к. кочевники там позднее полностью растворились, а кочевой быт лишь у казахов сохранялся вплоть до 19 века, являясь своего рода стержнем сохранения улуса). Отсюда вывод, что прямыми потомками родов и племен времен и войск Чингизхана (как и его рода непосредственно) являются племена и роды нынешних казахов, которые существуют до сегодняшнего дня в прежних названиях и составе. Нынешние монголы (халха) имеют в своем составе лишь малую их часть, ассимиляция которых исказила их самоназвания, язык, обычаи и быт. Буряты имеют к ним отношение и вовсе дальнее. Калмыки и западные монголы (ойратские племена), полагаю, что являются переходным звеном между старым юртом и новым юртом, что подтверждается местами их расселения, родовым составом и пр.

Я как раз из описываемых капитаном Андреевым мест - среди местных Уаков есть род Шоға что и есть по-русски Чука. Ну а русское Чак-чак это род знаменитого казакского батыра шакшак Жанибек батыра из Аргынов!

Вопрос Енхду от "фольк хисторика": есть ли ответы конкретно по каждому моему пункту по-порядку? К примеру, по значениям слов/имен: Бату, Өге/Уге, Чага/Шага; личным именам половцев и малюков с аффиксом -тай, никак не зависящих своим происхождением от монголов 13 в.; о монгольских аффиксах личных имен -дэй/дей; о преемственности обряда "анда/ант" у татар Чингизхана от древних тюрков; о тюркских каменных изваниях с чашами и пр. А общие высказывания Енхда типа "со времен каменного века" являются чистой воды голословными выссказываниями. Особо насчет казахского онлайн-словаря - отсутствие в словаре какого-либо слова не факт, что его нет в жизни. А наличие в монгольском языке слов с корнем "анд" и с таким же значением и есть прямое свидетельство заимствования его из тюркских языков.

В ответ сказанному могу полагать, что западная ветвь хуннов (в Европе называемых гунны, к примеру у башкортов - хүн түркләри, а востояная у китайцев - сюнну) разделялась на крупные объединения (племена) с рифмованными самоназваниями (один корень - предок/отец, также как принято сейчас у казаков, к примеру сыновья одного отца: Куан, Ерлан, Арслан, Жаслан и т.д.): СУВАР, БУЛГАР, ХАЗАР, МАДЬЯР/МАЖАР, ОНҒАР и т.д. Так вот, в частности, быт данных племен весьма схож с казакским бытом! Приведу примеры: Также как позже татары Чингизхана пили напиток, приготовленый из кобыльего молока, называемый ими "кумыс", так и хунны Аттилы пили "камос" (так в произношении греческого историка Приска непосредственно видевшего как самих хуннов так и самого Аттилу в орде хуннов в 448 г.). По армянским источникам 5-6 вв., хунны поклонялись Тенгри. Также как и современные казаки, хунны предсказывали будущее при помощи құмалақ (бараньих катышей) и бараньих лопаток. К примеру Аттиле шаманы предсказали итог Каталаунского сражения гаданием при помощи құмалақ и на бараньих лопатках. Одной из деталей хуннских захоронений (С.И.Руденко) является наличие в захоронениях мужчин-воинов двух отрезанных женских кос. Видимо отсюда у казаков остался связанный с этим обычай обстригания у лошади гривы и хвоста, потерявшей в бою хозяина, отсюда и женщина потерявшая мужа, - называемые словом тұл, тұлдау. Термин применяемый современными казаками в отношении женщины, у которой умер муж - жесір, скорее всего означал раньше просто одинокую женщину, не обязательно потерявшую мужа в бою (разведенную и пр.). Данное слово тұл сохранился у турков, у которых тұл это люди (мужчины и женщины), у которых умер супруг. Жена Аттилы Рекан (Керке) также отрезала свои две косы после смерти мужа и по обычаям хуннов, как позже и у казаков, царапала свое лицо, что означало печаль-траур по умершему. Согласно греческому историку Менандру, аналогичный обычай был и у тюров 6 века. Так, при кончине тюркского кагана Дизабула в 576 г. даже мужчины расцарапали свои лица, чего потребовали и от послов Византии. Старший сын Аттилы Эллак правил белыми хазарами (аққазар - акацир) на землях от р.Жаика (р.Урал) до Черного моря. Незадолго до смерти Аттила взял в жены дочь бургундского короля Ильдиго (Илдиону). В этой связи у казаков сохранились упоминания о бургундах в жырах (народных поэмах): ...Сонау бұрғынның көп елін, Түгелдей тізе бүктірген. Батыстағы көп жұртты, Бір шыбықпен айдаған. Қалын түркі көп халқын, Дүниеге үстем етем деп, Мынау сұм жалған дүниеден, Еділ батыр, бұл өткен... ------------------- ...Все племена бургундов, заставил преклонить колени. Многими западными народами управлял одним посохом. За объединение и господство многочисленного тюркского народа над миром отдал свою жизнь батыр Едиль (Аттила) уйдя из суетной жизни... У одного из собирателей старинных преданий и сказаний Өмірзақа Қалбаева сохранились отрывки жыра (поэмы) из сочинений Сабыр жырау: ... Бабамыз батыр Еділді, Еділ кімнен жеңілді. Көндірген екен ырқына, Сонау төменгі жатқан көп елді. Қарсыласқан талай батырлар Ат артынан теңделді. Кезекті күні келгенде Мынау бес күндік дүниеден Ол да өтіп жөнелді... ------------------- …Предок наш Едиль батыр В битвах никому не проигрывал. Своему нраву он подчинил Далекие западные страны. Батыров выступивших против него Казнил привязав к хвостам лошадей. Но пришел черед и Он покинул этот мимолетный мир… Свидетельством пребывания на Балканах является отрывок из жыра (поэмы) сохранившийся у казаков в таком виде: … Балқан, Балқан, Балқан тау, Ол да біздің барған тау... ----------------- ...Эти Балканские горы, На них мы тоже бывали... Полководцем у Аттилы был Аланқай батыр, одновременно зять Аттилы. В германских легендах Аланқай батыр именуется Зигфридом... В героических легендах саха его имя звучит как Олонхо. Археологические находки (С.И.Руденко) предметов гуннов: 1. Ковер с изображением сцены нападения тигра на оленя (материал кошма, способ изготовления и способ нанесения узоров один в один казакский сырмақ, причем на других гунских коврах есть изображения тамги +). 2. Детская деревяная люлька (один в один казакский бесік, с тем же казазкским шүмек – приспособлением для мочеиспускания мальчиков). (Самат Отенияз). Насчет антропологического типа гуннов: Ученые Румынии восстановили по найденным черепам внешний облик гуннов (хуннов), которые оказались типично монголоидами (раскопки в районе Дуная, захоронения 4 века).

Кстати (возможно и не кстати), ЖЕБЕ (Джебэ) по-казакски - стрела от лука (военного). Почему вспомнил, потому-что старшего сына назвал Бату (на древнетюркском означает драгоценный камень, по-казакски асыл тас), если Тәңірі даст еще сыновей хочу назвать Атлы (Аттылы) и Жебе!

:tw2: Только после победы над кереитским Тугрул ханом Темурче смог принять титул хана, что означает, что кереитский Ванхан был самым влиятельным и верховным ханом на тот период. Интересно, связана ли тамга "+ "на знаменах Аттилы с аналогичной тамгой кереев? У кого на этот счет есть факкты?

+ без комментариев. хотелось бы услышать аргументированные ответы Енхда.

Почитание традиций предков не может являться признаком неравенства, нелюбви или ненависти одних к другим. Традиции, какие-бы они даже не были в глазах других народов, надо уважать и чтить, предки были не глупее нас, раз оставили комплекс традиций и обычаев, проверенных веками. Есть хорошая пословица: Жеті атасын білген ұл жеті жұрттың қамын жер, өзін ғана білген ұл құлағы мен жағын жер, которая, полагаю, переводится не в буквальном смысле, а намного шире: Почитающий предков (своих, рода) позаботится и о других людях (родах, народах), не знающий думает и заботится только о себе (о своих).

Не знаю лично, правда это или нет, но я одно время знал жалаира из Талдыкорганской области. Он утверждал, что при каких-либо тоях и мероприятиях ведущий (организатор) сперва спрашивает, есть ли среди гостей кто из жалаиров и того сажают на почетное место (төрге), если нет, то если не забыл, почитают найманов.

Лично к нему и, в частности, к его профессиональной деятельности, ничего не имею, монголом его не называл. Аллергии на монголов нет, просто как участник форума не согласен с его выводами, которыми дунху, сюнну и хунну относятся к монголам. Если не прав, глубоко извиняюсь.

Если послушать братьев-халха и промолчать, то получается, что великих тюркских воинов-кочевников Евразии в истории не было Испокон веков миром правили монголы, которые на рубежах эр терроризировали Китай, Европу и Рим (хотя как титул слово монгол почему-то появилось лишь в 13 веке, наверно до 13 века были невидимками), Аттила не был ханом, он был неизвестно кем, наверно карачу причем из самоедов, видимо он был ненцем, нганасаном, селькупом или энцем. А на территории Монголии раньше проживали персы и тибетцы, конечно в добром соседстве с монголами С такими выводами Дайчин Баатар сам выглядит фольк-хисториком

Для нынешних монголоязычных братьев может и ужас, но для тюрков нет. Тем более что его пил сам отец Великого кагана с братом Тугрулом.

Еще имеющиеся значения слова КЕРЕЙ: - на саха тыла "КЕРЕ" - красивый. - на татарско-мишарском языке "КИРЕЙ" - острый клинок, лезвие, бритва. По-крайней мере более близкие по звучанию к искомому "КИРЕИТ" нежели "ХЕРЭЭН" - ворон (монг.), "КЕРЯ"" - ворон (калм.)

1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления. Тюркские значения: БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89); ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова); ТӨР - закон (там же)Ң ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага); ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс; Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена: - КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы; - АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир); - БасТАЙ (тоже); - можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот); И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ??? А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"? К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом. Если: 1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов": в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке). 2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов). 3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся. Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках... 4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр... :tw2: = :tw1:

Не хочу затрагивать остального, но скажу одно - имя Субудай или как еще умудряются называть его Субэдэй, нечто иное как казакское имя СЫПАТАЙ до сих пор существующее среди нынешних монголо-татар :tw2: :tw1: Да и Угэдэй имеет тюркский именной аффикс - тай, также как и Чага-тай и т.д. и т.п. :kz1: