АксКерБорж

Читая название темы вспомнились наши местные шутливые поговорки про татар , естественно, про татар Юго-Западной Сибири как наших исторических соседей (перевод мой, приблизительный). "Қатын алсаң татардан, қаласын ғой қатардан" (Если женишься на татарке, то отстанешь от других/от жизни/от окружения). "Ноғай қатындары ашуланшақ болады" (Татарки всегда вспыльчивые). Такие шутки есть у каждого и про каждого народа), поэтому без обид.

Если были тамги, то должны были быть и родо-племена как их владельцы. Интересно было бы ознакомиться, ув. Samtat, и с тамгами, и с родо-племенами.

Кстати, до сих пор не утихают споры про спрятанное золото Азиатской конной дивизии Барона Унгерна. Речь идет (по слухам) о 24 ящиках по 3,5 пуда в каждом чистого золота, в монетах. Кто только его не искал начиная с 1922 года – и русские, и китайцы, и немцы, и халха-монголы, но так никто его так и не нашел. Одни считали, что золото спрятано у истоков Амура в Забайкальском крае (РФ), другие - к северу от Улаанбаатара вблизи селения Зүүнхараа (Монголия), третьи - к юго-западу от станции Хайлаар в районе озера Буйр Нуур на северо-западе Маньчжурии (КНР).

Фото со статуса в WhatsApp моего бывшего коллеги, женщины из Астаны, они родом кокшетауские, местные. Летом, когда можно зарезать барана, он комбинированный, из конины с бараниной: Он точно такой же, как по всему нашему краю:

Вы же у нас Тиктокер. Чтоб у Тиктокера не открывался?

Бешпармак из баранины у нас (весь Степной край, северо-восточный Казахстан и смежные регионы России) готовят в основном летом и в основном в сельской местности когда режут барана. Свежие фото с "Ас беру" в нашем районе, это лесостепи с березовыми околоками на северо-востоке области. "Ас" - это поминальное угощение дается в честь умерших родителей, дедов, близких родственников ("еске алу"). Место - рядом с аульным кладбищем (зират). Мясо - свежая баранина и с ним в казанах варят также бараньи головы для уважаемых мужчин и заплетенные кишки для женщин у казанов. Печи для приготовления это изготовленные из железа - ошақ. Вместо теста рис - я уже ранее пояснял в темах, что у нас бешпармак в походных условиях на природе готовят с рисом, потому что женщинам катать тесто на природе затруднительно, отсутствуют условия, столы и пр., и мешает пыль, гнус и пр. Чтобы не разварился по всей сорпе и мясу рис кладут отдельными порциями в марли и окунают в кипящую сорпу и при готовности вынимают марлевые мешочки. Кстати, в этом репортаже много ограничений для просмотра Думана Лимфоцита, но поставить безопасный режим лично для него я не смог - это и "ширк" самого мероприятия в его искаженном понятии, это и сцены с рисом, это и сцены приготовления еды женщинами и прочие фобии для него. А значит от него обязательно последует троллинг. И как традиционно принято в наших краях - это тонкие наши шельпеки поверх мяса при преподнесении на столы - под одной по числу едоков:

У меня не открывается, дайте другую доступную ссылку.

Да, Сигизмунд под татарами описывал тюркские народы бывшей Орды: «… Татары разделяются на орды, первое место среди которых и славой и многочисленностью заняла Заволжская орда, так как говорят, что все остальные орды получили начало от нее... Впрочем, всякая орда имеет свое название, а именно: Заволжская, Перекопская, Ногайская и многие другие». Про казанских татар в этой цитате: «… Царство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с северо-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши - весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства. Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово “казань” по-татарски значит “кипящий [медный] котел”. Эти татары - культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей». Но про родо-племена казанских татар я ничего не нашел.

У меня тоже так, во время входа можно покимаритиь минут 15 ))

Это же вроде он писал про других татар.

Конфликт до сих пор существует. Конфликт сейчас - между основной массой народа и определенной частью новой молодежи. Ведь любой казах (кроме Лимфоцита)) строго помнит, свято чтит и в тяжелые моменты жизни просит о помощи духов своих отцов и дедов посещая места захоронения, ублажая их запахом кипящего масла (майдың иісін шығару), угощая гостей кониной (ас беру), преподношением садақа, чтением дұға и в то же время слова "ширк" практически никто не знает кроме новой молодежи.

Кхе-кхе

У вас есть примеры, ссылки, цитаты чтобы посмотреть про родо-племенное деление у военной аристократии татар? И доп. вопрос - почему родо-племенное деление не упоминается среди народа?

Вот именно, я отталкиваюсь сугубо из сведений источников, а вы, судя по вашим словам, отталкиваетесь из перевода Бойла всецело доверившись его отождествления географических объектов и комментариям к ним. Поэтому я продолжу рассмотрение ориентира, данного нам очевидцем Джувейни. Вот та самая ориентировка у Джувейни: «… в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом» Сами посмотрите перечисленные объекты и их взаимное расположение на карте, на карте всегда нагляднее и убедительнее чем текстом, и посмотрите какая из версий, моя или ваша/Бойла подходит лучше к ориентировке очевидца Джувейни. Моя интерпретация и всё в ней подходфт просто идеально к ориентирам Джувейни (позже я в этих же пределах вместо Ханьхая покажу другой Канкай и он тоже прекрасно вписывается в ориентиры Джувейни, кстати, средневековых Канкай было 3 - пустыня, воеводство и татарская область), а именно, Улугтаг, Кумсенгир, Ханьхай и/или Канкай лежат между Бешбалыком и предполагаемым Каракорумом: Ваша интерпретация, на мой взгляд, противоречит ориентирам Джувейни. Как видно, между Бешбалыком и Хархорином нет ни Улугтага, ни Кумсенгира:

Теста много, вам просто не видно, оно завалено грудой мяса. Туздык у нас обязателен, без него не может быть бешпармака.

Задам вам вопрос прямо к вашей дискуссии - почему у татар, даже сразу после татар-монголов, вроде как не упоминается родо-племенная структура? Например, в отличие от тех же соседей башкуртов. Осторожнее с кыпшаковедением - анатиливедением ))

Что за булка хлеб? Вы наверно имеете в виду, что вам непривычно видеть на столе обычный магазинный хлеб, потому что на юге у вас везде и всегда только тандырные лепешки? Даже в точках общепита, что для меня по началу было в диковинку и не было обычного хлеба. У нас по разному женщины накрывают дастархан, бывает, что и с баурсаками вместо хлеба. Тесто есть, оно под мясом если внимательно посмотрите. Теста не было раньше, до оседания на землю, до советской власти. Мясо нарезают на глазах гостей за столом, если вы про "ет турау". Вообще-то традиционно приносят на стол цельными кусками как на видео, но часто бывает, особенно на мероприятиях, приносят уже нарезанный, так лучше для удобства, никто из молодых людей не хочет марать руки жиром, да и уметь надо нарезать, как и что в первую очередь и т.д. У нас не делают треугольные, квадратики, ромбики и мелкие как в других регионах. Наши традиционные наши баурсаки крупные и прямоугольные бесформенные, они сохранились в сельской местности. Примерно такие: А нынешние у нас, чаще в городах - круглые жирные воздушные пышные шары это новодел на общеказахстанской почве, ведь контакты между различными регионами в последние годы резко увеличились, у всех и везде есть доступ к интернету, да и ездить все стали часто и повсюду. У нас не называют пиала, а называют кесе (ударение на последний слог). У нас тоже пекут таба-нан в печи без масла, он очень вкусен, но его не подают на мероприятиях, а только в семье. И не обязательно накрывают сверху вторым таба. У нас жарят на масле и жука-нан к чаю (у вас его называют шельпек, наш же шельпек совсем другой и исключительно ритуальный). Из говядины, утки, курицы, рыбы у нас не готовят. У нас в основном и почти всегда из конины, это как бы повседневка. Летом в сельской местности если завалят барана, то бывает из баранины, он тоже вкусный. Глубокой осенью готовят из гуся кто разводит или купил, не все, по вкусовым качества это деликатес, еттің сұлтаны. ))

Никогда не слышал, чтобы Казахстан выращивал рожь. Те виды хлеба, которые продаются везде под видом ржаного, на самом деле точно не ржаные, из какой муки я не знаю, наверно какая-то смесь. Вы правы, даже по цвету это очевидно. Кстати и по вкусу, потому что я прекрасно знаком с видом и вкусом настоящего ржаного хлеба по России и Германии, который трудно забыть. Белое это точно не водка, водку не разливают в бокалы. Наверно минеральная вода, с газом или без. Красное, судя по пузырькам, это наверно Cola, но точно не чай, потому что чай с мясом никогда не подают. Чай всегда в конце мероприятия, либо отдельные чайные столы, либо здесь же, но после того как унесут табаки с мясом (принято нынче называть "алматинка", хотя у нас тоже всегда так было). Не разбираюсь в них. Казахи все мусульмане. Это типичный традиционный северо-восточный бешпармак - много конины: сверху колбаса "шужук" и брюшной жир на нижних ребрах "казы", разные ценные части туши, конская печень и тесто и больше ничего. Он везде такой в наших краях - в Северо-Казахстанской, Акмолинской (не считая нового населения Астаны), северной части Карагандинской, Павлодарской, Омской, Новосибирской, Тюменской областях и Алтайском крае.

Про Джувейни и Бойла я уже поделился с вами своим мнением. Выше в теме есть мой небольшой анализ артефактов из туристического Хархорина 21 века, они исключительно все из Китая и Тибета, что совсем не характерно для центра евразийской империи 13 века, где в обязательном порядке должны были бы присутствовать артефакты из культурных центров всего материка, но в то же время все артефакты из Хархорина очень характерны для позднего китайского периферийного городища времен после принятия населением Халхи ламаизма (тибетского буддизма), примерно 16-17 веков. Повторяться не вижу смысла и нет времени. Район течения Урунгу, судя по ориентирам Джувейни (см: выше), располагался южнее настоящего средневекового Каракорума, если конечно же вы внимательно читали мои посты. Может быть некий Чх и жил в Монголии и это аксиома )), но именно Чингизхан-Темурджн и его род, судя по очевидному и прозрачному смыслу письменных источников, имел родину и коренной юрт тоже где-то в СУАР Китая, точнее где-то на Большом Алтае в районе верховьев Черного Иртыша, ссылки я приводил вам многократно. По ориентирам Джувейни в моей версии, Кара-Корум располагался тоже где-то недалеко, немного севернее, точно так же как и другие соседние области тоже располагались там же - Кумсенгир, Улуг-таг и Бешбалык. Ни один из них не располагался в центральной или северо-восточной части современной Монголии, потому что такая локация явно противоречит ориентирам очевидца Джувейни. Еще раз повторюсь, что все это моя логика размышления, вы можете соглашаться с ней, а можете не соглашаться.

Ув. Рустам, это моя логика размышления, вы можете соглашаться с ней, а можете не соглашаться. Джувейни действительно некоторое время прожил в Каракоруме, а вот Бойл не жил. Поэтому мне конечно же логичнее и лучше пытаться понять ориентиры Джувейни, а не интерпретацию переводчика. Потому что здесь наверно ценнее средневековые географические ориентиры, повторяю, что те, месторасположение которых нам известно и по которым мы сами сможет довычислить примерное месторасположение Каракорума. Итак, из рассматриваемого эпизода текста: - Нам хорошо известны месторасположения: 1) Кумсенгира (QWM SNKR) - он был примерно в районе реки Урунгу, это примерно современные округи Алтай и Чугучак СУАР Китая и 2) Бешбалыка - ученые здесь уверенны, что был бесспорно на севере современного уезда Джимасар СУАР Китая; - Нам неизвестно месторасположение: 3) ALГ TAQ (в переводе Улугтак) - где-то на Алтае, 4) QNГAY (в переводе Кангай) и 5) Каракорума. Следуя ориентиру Джувейни можно сделать вывод, что Кумсенгир (на карте выделена мной красной линией русло Урунгу) лежит между Бешбалыком (красная звездочка) и Каракорумом. А примерное месторасположение уже Каракорума может любой довычислить сам - это примерно область севернее русла реки Урунгу, приблизительно в течении Черного Иртыша и г. Алтай: Чтобы мое примерное отождествлением Кумсенгира с руслом реки Урунгу ни у кого не вызывало сомнения привожу § 158 из ССМ: "... Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его". Здесь же упоминается область Улух-тах на Алтае, которая также упомянута Джувейни - ALГ TAQ (в переводе Улугтак). По этой моей трактовке и версии следует, что: 1) Упоминаемая средневековая область QNГAY (в переводе Кангай) это не современный горный хребет Хангайн нуруу в Центральной части современной Монголии; 2) Упоминаемый средневековый Каракорум это не современный туристический центр Хархорин в Центральной части современной Монголии.

Неожиданно для себя узнал, что плов впервые появился в арабских странах, в Медине, и потом распространился на восток в страны Персидского залива. Вот рецепт арабского плова, они его называют رز بخاري "Бухари" (ударение на второй слог) и вроде по названию узбекской Бухары. Правда или нет не знаю.

В советское время в наших краях казахи, конечно не все, пристрастились к курению советских табачных изделий - махорки, папирос, сигарет, сигар. Но в самом языке уже были готовые для этого устойчивые термины, навряд ли они возникли в советское время, например: табак - насбай или насыбай, шылым или по новому темекі. курить - шылым [ату, тарту] или по новому темекі [тарту, шегу]. Некоторые мужчины в советское время вплоть вплоть до 1980-х годов (последнее поколение примерно это поколение наших отцов) юзали некурительный табак "насбай", который нарезали из листьев табака, толчили в ступе "үккіш", иногда добавляли золу для крепости и употребляли заклыдывая за нижнюю губу. Его готовили или сами (как мой марқұм отец) или покупали готовый в маленьких стеклянных флаконах, продаваемых женщинами в районах или в городе. Мой отец тоже иногда покупал готовый если не было листьев табака и пересыпал из стеклянных флаконов в свой красивый "шақша" сделанный из рога. Поэтому кроме этой инфы я не знаю курили или нет до 20 века, а если курили, то что. Эти термины могут идти из более далекой истории, а возможно и из 18-19 в.в. Табакерки на снимках выше из Кунсткамеры могли использоваться или под курительный табак (шылым), или под некурительный (насбай).

Для любителей мотоциклов. )) Вчера в Улаанбаатаре стартовал Международный мотоциклетный байкеров "Талын салхи" (Степной ветер). Колонну байкеров возглавил довольно таки молодой (57 лет) и энергичный президент страны Ухнаагийн Хүрэлсүх на легендарном американском "Harley Davidson". Видео: https://www.facebook.com/www.Tug.mn/videos/му-ын-ерөнхийлөгч-ухүрэлсүх-талын-салхи-олон-улсын-мото-наадамд-оролцож-байна/1318082363150982/

Одно из ранее залитых снимков С.М. Дудина (Павлодарский уезд, 1899 год) в цвете. "Шакши" (каз: шақша - табакерка из рога КРС): Gemini ChatGPT

Мысли вслух. Да, это имя распространено у кыргызов с казахами, которые вкладывают в него значение "купил" (а как же иначе?)). Но у меня есть предположение, что изначальное значение было другим и его след обнаружен мной в саха тыла (якутском языке): "сатабыл" - умение, сноровка, смекалка. Соответственно, казахское и кыргызское "сатыбал-ды" (не тот, другой)) - это находчивый. Если же был "купленный", то должно было бы быть имя "сатыпалынған", но такой же формы нет.