АксКерБорж

Нямбай - Молодец!

Пропустил почти пару недель, зашел в тему и увидел сплошной оффтоп - об усунях ни слова! Для затравки в тему: 1. Именитые Шокан Уалиханов, Абрамзон, Аристов и другие на основе казахских преданий и шежіре уверенно полагали, что племя уйсін (ист: уйсуни, халх: хушины) являются прародителями жалаиров. 2. Известный прародитель казахов Майкы би часто связывается с огузами, уйсынами, жалаирами и абак... 3. В шежіре в одном нисходящем ряду родословной стоят: огуз - уйсын - абак - тарак (гребень - тамга чингизидов!) - жалаир... 4. К ранее прозвучавшему вопросу Асану - как известно столицей усуней был город Чигу. Так вот, один ушлый китаец якобы путешественник (как и нынешние торговцы ) писал, что идя от Или северной дорогой мы вошли в красную долину (Чигу) и пересекли Усунь, перейдя границу княжества Канцзюй вышли на запад от наполненного озера (Ыссык коль). Хочу обратить особое внимание Асана Кайгы, что на казахском "шие/чие" (др.тюрк: чиге/чигу) - это вишня и одновременно вишневый цвет. Замечу, что в монгольском такого не нашел, чтобы отождествить уйсуней с хушинами... 5. РАД и Абулгазы утверждают, что потомки Ильхана тюрки Киян (Кият) и Нукуз (АКБ: т.е. предки халхов) 400 лет обитали в недоступных горах Эргене. Не пресловутые ли это "луковые горы", где скрылись уйсуни от хуннов???

Надо полагать, что уважаемые ms14v07 и Чёрный курт сполна владеют "ираноязычием", но ни-ни ни в коем случае не персоязычием (как они поправились сами вдвоём ), раз так уверены в своих заявлениях. Наверное не спроста, есть у них все-таки какая-то неизвестная всем обширная база о языке саков в частности, с которой они с нами надеюсь поделятся, если не жалко конечно... А парадокс весь в том, что они сами оба тюркоязычные и при этом наивно полагают, что их предки были ираноязычными... Давайте, Jalairtay, лучше дождемся их сенсационных фактов о персо-ираноязычии саков и скифов, может подкинут найденный где-нибудь глоссарий, словарик или разговорник типа "сако-персидский" (что значит "персидско-персидский")?

Ищите. А карта выложена уже.

Свойственное современному литературному (центральному) или халхаскому языку цоканье и зоканье это наследие маньчжуров и Цинь?

Давно и всем известно, когда нечем крыть начинают вытаскивать какую-нибудь завалявшуюся шкуру дохлого зверя или еще другую дрянь. Енхд с Азой в этом не исключение и в соответствии со своим колоритом вытащили на свет (читайте - в Свет ) дурно пахнущие свои подштанники. Основание и уверенность моим словам – полное отсутствие в сабж-словаре даже близкого понятия. Можно было ждать от уважаемых и более честных мнений. Но, увы, думаю мои друзья на это не способны. Кстати, их мнений, я думаю, и не потребуется вовсе. Факты скажут сами за себя, а лингвисты подведут заключение. Еще пол словаря впереди...

Что говорить, если даже у нас на Среднем Иртыше по преданиям и рассказам стариков тигры водились в степных приозерных камышах еще в 18 в. Не подтверждено, но факт - с началом колонизации степи бесследно исчезли не только многие виды животных и птиц, но и рыб.

Аза, я уже как-то выссказывался про ар (арғы)- дальние и овор (бергі) - ближние. Так вот, мое мнение, что исходя из местности, по отношению к которой эти названия применяются, названия эти поздние, т.е. халхаские или после ухода основной массы найманов западнее и применение термина к оставшимся омонголенным найманам.

Вопрос с мекритами (по крайней мере так их озвучил путешественник), в отличие от меркитов (составной части кереев, вопросов по которым нет) мне кажется не простой. К примеру, знаток казахских шежре Шокан Уалиханов связывал мекреил с жалаирами, а тех, в свою очередь, с уйсынами!

А все-таки зря не развиваем тему "Хун-Кон-Кунгур-Хонгор"... Вопрос временами всплывает...

Уважаемый ms14v07 (мистер 14.07....?), Вы совершенно правы, русское казачество (по-моему глубокому убеждению так правильнее, т.к. это не этно, а сословие) по сути кузен Московского княжества. Второе "вылупилось" из Улуг улуса как птенчик из яйца, как существовавего государственного образования, а первое "вылупилось" из казахов, как из существовавшей кочевой этно....

Хорошо, про коряков вопрос можно отложить на десерт как говорится, а как Вы, Амыр, насчет других моих позиций по теме? К примеру, что: - такого сотника-атамана-купца-генерала-раба-помещика-губернатора-кочевника-казака-крепостного и т.д. в Тобольске не было отродясь? - и как насчет наипервейшей карты Ремезова?

Ғафу етіңіз, Hadji-Murat аға. Мне как профану почему-то издавна слово Кремль навевало сопоставление с тюркизмом Кірме - вход, въезд, ворота. Насколько я знаю (могу как и все ошибаться), Кремль - это бывшие главные ворота новорожденного при тюрках-монголах города, а позже и центр, а позже и пр. и пр.???

Присоединяюсь к уважаемому Тмади, Курбан Байрам - Құрбан Айт қабыл болсын! (запоздал, был в отъезде) Всем верующим тюрко-монголам любой религии желаю мыслей и поступков согласно нормам, данным нам свыше Алла - Кок Тангри!

У меня к Вам вопросы, т.к. не всё так просто в данном вопросе: 1. Понятно, что татаро-монголы или тюрко-монголы это искусственные термины, но почему они введены в оборот? Из-за большой путаницы кто они на самом деле, тюрки или монголы? 2. Почему европейские путешественники и все народы, соприкасавшиеся с ними в первое время именовали их татар, о чем они могли знать лишь из уст самих пришельцев? 3. Почему китайские хроники, послы и путешественники прямо именуют Чингизхана черным татаром? 4. Почему название монгол абсолютно все называют названием династии, а не этнонимом?

Впервые мавзолей Джучи упоминается в записках Хафиза Таныша (ХVІ век). В 1946 году археологическая экспедиция под руководством А.Маргулана в ходе раскопок обнаружила в мавзолее два погребения. По предположению ученых, одно из них принадлежит хану Джучи, другое - его старшей жене Бектумыш. http://www.inform.kz/rus/article/2187709 По другим данным обследован мавзолей в 1946 и 1973 гг. Центрально-Казахстанской археологической экспедицией.

Можно выделить три основные версии смерти Джучи: 1. Официальная версия, приведенная в трудах придворных историков Чингизидов. Наиболее подробно она изложена в труде Рашид ад-Дина: "Чингис-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев. Когда же он уклонился от участия в этом деле, то Чингиз-хан, крайне рассердившись, сказал: "Я его казню, не видать ему милости". Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров добытых на охоте лебедей и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: "О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой"... По этой причине вспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: "Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки". И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии с Джучи в... году [в тексте пробел. - Р. П.]. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из Улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение" [Рашид ад-Дин 1960, с. 78-79]. Версию Рашид ад-Дина повторяют и авторы более позднего времени, которые использовали его сочинение - в частности, неизвестный автор "Шейбани-намэ" (сер. XVI в.). 2. Версия, приведенная в хрониках, авторы которых не расположены к монголам и к потомкам Джучи, в частности. Так, ярый противник монголов Джузджани сообщает: "Когда Туши, старший сын Чингиз-хана, увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих. В ум его стало проникать желание восстать против своего отца; он сказал своим приближенным: "Чингиз-хан сошел с ума, что губит столько народа и разрушает столько царств. Мне кажется наиболее целесообразным умертвить отца на охоте, сблизиться с султаном Мухаммадом, привести это государство в цветущее состояние и оказать помощь мусульманам". Проведал о таком замысле брат его Чагатай и известил отца об этом изменническом плане и намерении брата. Узнав это, Чингиз-хан послал доверенных лиц своих отравить и убить Туши". Джузджани легко заподозрить в предвзятости: он сам сильно пострадал от монголов, вынужден был бежать от них в Индию, где при дворе делийского султана написал сочинение, весьма негативно характеризующее монголов и, соответственно, их правящий род. Логично предположить, что он намеренно приписал Чингис-хану убийство сына, чтобы подчеркнуть свирепость и жестокость монголов, дискредитировать их правителя. Однако сходное сообщение мы находим и в "Алтан Тобчи": "Тот Чагатай задумал против своего отца плохое, и когда он ехал к нему, то навстречу ему отправился Очир Сэчэн и дал ему яд. Говорят, вдвоем с Очир Сэчэном они и умерли". Несомненно, под "Чагатаем" здесь подразумевается Джучи: видимо, автор хроники не слишком хорошо представлял себе историю правителей западных владений Монгольской империи, живших за четыреста с лишним лет до него, и потому просто-напросто перепутал имена двух старших сыновей Чингис-хана (это подтверждается еще и тем, что автор хроники далее повествует о деяниях Чагатая уже после смерти Чингис-хана). В целом же, как видим, сообщение во многом повторяет версию Джузджани, хотя Лубсан Данзан, в отличие от персидского автора, вовсе не был заинтересован в том, чтобы бросить тень на род Чингизидов, поскольку создавал свой труд в монастыре, находившемся под покровительством ханов Халхи - потомков Чингис-хана. 3. Версия, основанная на степных преданиях. Эта версия стоит особняком: ее авторы вроде бы и склоняются к насильственной смерти Джучи, но вместе с тем никого не обвиняют в его убийстве. Наиболее четко она отражена в "Чингиз-наме", сочинении хивинского автора сер. XVI в. Утемиш-хаджи, который сам признавался, что в большей степени опирался на устные рассказы хранителей степных преданий, а не официальные хроники: "Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер". Исследователи центральноазиатского (преимущественно казахского) эпоса приводят и другие варианты его гибели во время охоты - либо он был раздавлен стадом куланов, либо стал жертвой... тигра. Этому событию посвящена небольшая казахская народная поэма "Аксак кулан и Джучи хан", согласно которой Джучи был убит на охоте хромым куланом. Любопытно, что косвенно подтверждают эту версию результаты археологических исследований предполагаемого мавзолея Джучи на реке Кенгир, в 45 км от Джезказгана, проводившихся в 1950-1990-х гг.: археологи обнаружили скелет мужчины, у которого не хватало костей одной руки, кроме того, в захоронении присутствуют кости диких животных. Легко заметить, что не только третья, но также первая и вторая версии смерти Джучи могли представлять собой распространенный историко-фольклорный сюжет, а не отражение реальных событий. Недоверие и зависть престарелого отца-правителя к сыну-богатырю, их взаимные претензии, которые нередко заканчиваются гибелью сына по воле отца или при выполнении опасного поручения - весьма распространенный сюжет в персидском и тюрко-монгольском эпосе. От отношения того или иного автора к Чингизидам зависела концовка сюжета - либо естественная смерть Джучи (у промонгольски настроенных историков), либо насильственная (у тех, кто не имел причин жаловать монголов вообще и Джучидов в частности). На сегодняшний день исследователи склонны связывать смерть Джучи с естественной причиной - болезнью, поскольку источники сообщают, что в последние годы он много болел, и это было известно его отцу. Предположение же о насильственной гибели первенца Чингис-хана - лишь своеобразная дань высокому положению и значительной роли Джучи в истории: видимо, в сознании историков (даже официальных историографов Чингизидов) просто не укладывался факт, что столь высокопоставленный правитель мог умереть такой "простой" смертью. http://www.world-history.ru/persons_about/903/2304.html

Исходя из того, что в тюркских "в" нет, а "и" порой заменяется "ы", то в любом, в частности, в казахском. Варианты: москаулы, маскеулы, москалы и т.д.

Был бы японец, можно быыло бы ожидать харакири. Ну а Кара Татару ничего не остается как съесть живого тарбагана.

Нет, ему посчастливилось быть у камня Куль-Тегину, а я не был.

У саха это захоронение на "арангасах", на деревьях. Я понимаю это как невозможность на севере копать зимой могилы и сохранить тела от поедания зверями.

Л.Н.Гумилев, Н.Я.Бичурин и др.: Как известно, в 5 веке китайцы записали легенду, согласно которой, тюркские племена «теле/телес», сгруппированные по китайской исторической традиции как восточное крыло тюрков (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби) объясняют свое происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя. Согласно другой легенде, записанной китайцами в 6 веке, тюркское племя «тюрк» (тукю, тюркюты) происходят от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы. В частности, Гумилев отмечает следующее: «Телесцы и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом». «В самом параллелизме мифов есть нарочитое противоречие, несмотря на внешнее сходство. Вероятно это не случайно, т.к. палеантропология подтверждает разность их происхождения. Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен 6-8 веков…. Зато уйгуры (АКБ: телесцы) были народом европеоидным, подобно своим предкам – рыжеволосым ди». «Однако, будучи чужды китайской и тибетской культурам, уйгуры (телесцы) отличались и от родственных им по языку тюрок (АКБ: тюркютов). Легенды о происхождении их при всем сходстве различны. Тюрки вели свое происхождение от царевича и волчицы, а уйгуры – от волка и царевны. Деталь, нюанс – а разница в психологии ощутима». При этом Гумилев называет тюрков-тюркютов потомками хуннов. Мои предположения: Во-первых, для простоты понимания буду называть группу теле-телес-уйгур как потомков тогуз-огузов - «тюрками–огузами», а тюрков-тюркютов как потомков хуннов - «тюрками–хуннами». Сначала переведу разницу в легендарном их происхождении на обычный язык родства: - Для тюрков-огузов образ волка (бури, чоно, кокбори, бозгурт) был отцовским родом, а тюрки-хунны были им материнским родом (нагашы), а все их последующие поколения - племянничьими родами (жиен). - Для тюрков-хуннов отцовский род – хунны, а тюрки-огузы и их образ волка был материнским родом (нагашы). - А по отношению друг к другу они были связанными длительными династийными брачными союзами (куда-андалы). Предполагаю, что это и есть те различия между тюркскими племенами в Монголии, которые впоследствии привели к путанице с разделением племен, связанных с событиями с возвышением Чингизхана (12-13 века), на собственно тюркские и монгольские. Эта же путаница если вчитаться есть и у Рашид ад-Дина. А потому предполагаю, что: 1. Под тюрками-огузами можно видеть у РАДа и у других авторов истинные тюркские племена. С учетом наличия в этой группе рода яглакар я бы предположил, что жалаиры происходили именно из этой группы (жалаир с яглакаром отождествлял кажется Зуев). Судя по легенде, упоминающейся в ССМ о рыжем человеке, проникавшем в юрту, не исключаю, что и сам Чингизхан происходил из этой группы (светловолосых, высоких). Сюда же можно включить найманов и онгутов, тюркоязычность которых не вызывает у многих особых сомнений. 2. Под тюрками-хуннами можно видеть тюркские племена, которые «имели свои отличия…» (РАД). Необходимо отметить и своеобразное окончание в названии этих тюрков "тюркют". К этоу группе я отнес бы татаров, кереев, коныратов, а также монгольские племена (какие? ойрат, дербет и др.?...). Известно, что начиная с конца 12 – нач. 13 вв. огромный тюркский пласт Монголию в большинстве покинул и язык остатков этой группы (калмак – оставшиеся), который я бы напрямую отождествил с языком ССМ и с так называемым «старомонгольским» языком, подвергся позже сильному влиянию маньчжурского, тунгусских и тибетских языков. Отсюда в современном монгольском языке огромная масса сходств с казахским, с одной стороны, с тибетскими и словами санскрита – с другой и с тунгусо-маньчжурскими языками, с третьей (примеры этого я привел в двух специальных темах на этом форуме в разделе "Языки"). Т.е. так называемый старомонгольский язык или язык второй группы, в случае верности хода моей гипотезы, ни что иное, как один из отдаленных диалектов древнетюркского языка! Кстати это же затронул И.Кабышулы (о том, что все так называемые монгольские племена (найман, керей, конырат, жалаир, меркит, онгут и др.) "вылупились как птенчик из яйца" из тюркских и уйгурских кагантов, выдержки из работы которого я приводил в теме "Кереиты". Таким образом напрашивается вывод, что наши общие корни с монголами не такие давние, как это считается. Прим: здесь под словом "наши" я понимаю кереев, коныратов и др. племена второй группы среди тюрков.

Снова к вопросу о родстве тюрков-кыпчаков и тюрко-монголов: С.М.Ахинжанов "Кыпчаки в истории средневекового Казахстана" (Алма-Ата, 1989) Гл.2 "Кимаки и кыпчаки", стр.140-141: ...послали к кыпчакам своих дипломатов, и, что знаменательно, главным козырем в их хитроумной политике было утверждение об общем их происхождении, об общем их генетическом родстве. Вот такими словами монгольские послы внесли раскол среди алан и кыпчаков: "Мы и вы - один народ и из одного племени, аланы же нам чужие; мы заключим с вами договор..." Как ни удивительно, кыпчаки послушались монголов и покинули своих союзников. (АКБ: название монголы везде по тексту включено автором, вместо татары по источникам) Далее: ...Но почему тюрки-кыпчаки так легко поверили, что они состоят в родстве с монголами, что они и монголы однокоренное племя? Не выдерживают критики предположения ряда ученых, считавших, что общие традиции кочевого хозяйства монголов и кыпчаков объединяли их в отличие от оседлых алан. Вся предшествующая история борьбы монгольских племен за господство в Евразийских степях полна свидетельств того, как они беспощадно истребляли все кочевые племена, стоявшие на их пути. АКБ: Недоумевая по этому явному несоответствию автор впускается дальше в фантастическое на мой взгляд объяснение якобы сохранившейся у тюрков-кыпчаков в течение 5 веков памяти о своей исторической родине в северо-восточной Монголии и о своем раннем монголоязычии. Мое твердое мнение, что кыпчаки не могли поверить простым объяснениям татар, а могли поверить только в одном единственном случае, если татары были тюркоязычны как и они сами!

Уважаемый ms14v07, Ваш сарказм неуместен. Пытаясь быть голословным критиком умудряетесь выискивать из сотен и тысяч полнейших соответствий какие-то вульгарнизмы "половой орган", "зайчиха рожает" и прочую чепуху. 1. Я уже отвечал Вам, придется повторить, что в некоторых единичных случаях я привожу не только соответствия, но и другие интересные моменты. Разъясню подробнее, привел "ам-ам" как полные созвучия не спроста, а "туулай-коян" для сравнения слов по армянским источникам. Есть и другие примеры, в частности "ард-калык" приведено мной, чтобы показать разное название одного из важных терминов (народ). Я бы мог их и неприводить, что бы Вы тогда написали??? 2. В алтайскую семью входят не только тюркские и монгольские, но и тунгусо-маньчжурские, корейский и японский. 3. Причем здесь западные монголы? В теме приводятся слова центрального, литературного языка, т.е. языка восточных монголов, которые с казахами никаких контактов не имели, кроме что контакты военнослужащих, студентов, служащих и рабочих в бывшей МНР.

Хоть форпост, хоть станица, все они связывались в советское время с фамилией некоего тобольского купца, сотника, а то и атамана Корякова. Кстати такого в Тобольске не было. Вот карта Ремезова (первая!), где черным по белому на берегу Иртыша на месте современного Павлодара указано "Коряков Яр", что является искаженным казахским "Кереге жар". Заметьте, названий "Коряковская станица", "Коряковский форпост" на карте нет! Ниже по Иртышу казахское название "Сегіз жирен айғыр" также передано как "Восемь рыжих жеребцов" (урочище). А озера эти носили названия Курмантуз, Курманколь.