АксКерБорж

Мне тоже нравится лагман, и сюйрю и гюйрю (правильно написал? ). И вообще больше других нравятся уйгурская, узбекская, казахская и русская кухни.

У многих государств есть программы по возвращению сограждан на родину (во избежание исчезновения), но как быть в этом случае с хазари?

Мне кажется, что калмыки и джунгарские племена совершенно различны с халха, это правда?

Кое-как нашел еще две карты этнического расселения Монголии, никаких кереитов и меркитов в них нет вовсе, ни на восоке, нигде (если не считать казахских), а торгауты и хошауты согласно моей версии сосредоточены исключительно в самом соседстве с казахскими кереями, меркитами, торгаулами, найманами, т.е. в северных районах СУАР КНР, вне Монголии:

Какая разница кто хазари?! В деле выяснения этнической и языковой принадлежности Чингизхана и сопутствующих с ним основных и главных племен они никакой существенной роли не играют. Кто отважится сказать, что они потомки Чингизхана, или что они киян (кияты), или что они жалаиры, или что они коныраты (хунгираты), или что они найманы, или что они кереи (кереиты) и т.д.? Вполне возможно, что и монголоязычный компонент среди дари, как результат вынужденных миграций 13 века из территории современной китайской Джунгарии, а вполне возможно, что и поздний, калмыцко-джунгариский 17-18 веков, а возможно, что и метисированный компонент тюрко-монголов непонятно когда и при каких обстоятельствах попавший в Афганистан.

Батыр батырады (каз.яз.: букв. делает очень больно, чересчур сильно, задавливает, погружает, утопляет). Не то чтоб в языках монголоязычных народов, даже не у всех тюркоязычных народов нет этого древнейшего объяснения слову! А про имена заявление тролля.

Со мной служили в армии два кыргыза, т.е. kyrgyzdaar, скажу вам по большому секрету, вы с ним как день и ночь.

1. Да будьте вы хоть кем, дело не в этом, от этого суть вопроса не меняется. Вы сами лезете в спор с голой аргументацией; 2. Я не кулсары, а аксары (среди ашамайлы кереев есть и кюрсары, оба рода одни из основателей Сибирского ханства - оба казахские названия разновидностей орла-канюка, своего рода тотемы); 3. Торгаул - это название более близкое к тюркской праформе "коргаул", без окончания "-т" и без монголоязычного начального "т" (торгаут), его реальный пример среди казахских найманов в слегка монголизированной форме как результат длительного соседства с западной монголоязычной средой я приводил выше (торгаул), в монгольских языках таких объяснени нет, наш казаховед-узбековед Enhd как-то приводил свои фантазии, но они далеки от жизни, можете поискать это на форуме. А вот моя версия семантики названия: 4. И самое главное, вы как всегда пустословны, где карты, где численность, где иные доказательства? Где кереиты, меркиты, найманы и торгоуты на востоке и в центре Монголии? Не верю и всё.

Как не пытался, не нашел ни одной другой карты Монголии с родоплеменным расселением, кроме этой. Никаких хэрэйдов, найманов, залайров и других племен судя по отсутствию карт в Монголии не осталось, все они стали общей массой халха. Кстати никаких торгоутов в центре и на востоке Монголии нет и в помине, они компактно расселены в районах, указанных в моей версии - по соседству с казахскими кереями, меркитами, найманами, торгоулами! Так что вы не правы, дружище:

Вот кереиты и меркиты вместе в СУАР КНР (в Джунгарии): http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg А вот родоплеменная структура найманов СУАР КНР, среди которых есть торгоулы: http://www.continent.kz/library/KN-7/7naimani.jpg Это численность найманов и некогда бывших вместе, в одном улусе, кереев (кереит), меркитов (мекрит), уаков (онгут) и албанов (албат) на середину 1950-х годов в СУАР КНР: http://www.continent.kz/library/KN-7/Table1.html Это численность указанных родоплемен в КНР и, в частности в СУАР и в трех его северных округах на 1982 год: http://www.continent.kz/library/KN-7/Table2.html Если сможете привести взамен одного халха-хэрэйда что-то сравнимое в численном отношении с моими данными, в чем я сильно сомневаюсь, то можно будет снять перед вами шляпу, дружище Аза! Короче давайте карты и документально подтвержденную численность о монгольских кереитах, меркитах, найманах, торгоутах в Центральной и Восточной Монголии.

- Ни чуточку не сомневаюсь, что каждый кыргыз скажет о родстве с енисейскими хакасами, потому как так с 1 класса школы ему твердят учебники, а позже и официальная история с существующей политикой государства. - Ни чуточку не сомневаюсь, что каждый казах скажет о родстве с амурскими монголами, потому как так с 1 класса школы ему твердят учебники, а позже и официальная история с существующей политикой государства. и т.дл. и т.п.

Почитайте тему "Хакасы", я там выкладывал данные о том, что в состав хакасов вошли казахские выходцы из Сибирского ханства, вот Вам и понятный Вам язык. Почему же Вы понимаете казаха с ходу, но никак брата хакаса?

Вот это точно. Кереиты в настоящее время огромный народ, а торгауты это их закономерная частица. Если Вы торгаут, то Вы мой брат.

Не знаю, правильно ли я Вас понимаю, Eleri, но я так понял, что сахалар Вам, судя по Вашим ссылкам, представляются как некто чужие, северные народы. Если это действительно так, то Вы очень глубоко ошибаетесь, хочу с Вами поделиться по большому секрету, что сахалар намного родственнее в историческом, культурном, этническом и языковом плане с кыргызами и с казахами, нежели хакасы как якобы хагясы. Я как понял, в последнее время многие слепо и причем неосмысленно верят в этот выдуманный кем-то миф. Я не против хакасов, но я за правду.

Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Қазақ шежіресі. Шығармалары. Т.10. Павлодар, 2007. Стр.247: Әлтеке-Сарым Жанқұтты Алатау, Қаратауға барғанда сөйлеген екен: Тобықты Құнанбай – шыңнан шыққан қайнар бұлақ, Қыпшақ Ыбырай – қажымас қара болат, Мұса – қабыршағы жоқ қолға тұрмас жылмағай қара балық, Шыңғыс төре – орысқа жуық, дін-исламға суық. Красивейший и поэтичный язык! Попробую перевести: Жанкутты из рода альтекей-сарым, будучи на Алатау и Каратау рассказывал (местным уйсуням) что: Тобыктинец Кунанбай - горный родник, текущий с вершины гор, Кыпчак Ибрай - несокрушимая черная сталь, Муса - неудержимая скользкая рыба, Чингизид Чингиз - сторонник всего русского, холоден к исламу. (здесь: Кунанбай - отец Абая Кунанбаева, Ибрай Алтынсарин, аргын Муса Жаяу Байжанов, Чингиз - отец Чокана Валиханова)

Но Арсен говорил не только про Астану. А разговор шел о местном населении.

Еще один аргумент в пользу расположения средневекового Монгольского улуса (Монголии) западнее Алтая и Иртыша. Он основан мной на существующей этно-территориальной связи между кереитами и торгоутами, которая присутствовала и присутствует в западных районах! В науке принято считать, что торгоуты и хошоуты, во-первых родственные племена, а во-вторых, оба ведут свое происхождение от кереитов, а также частично от меркитов и найманов. Несмотря на утверждения официальной истории, исконные кочевья кереитов/кереев и постоянных их соседей меркитов располагались не на Орхоне и Керулене, а гораздо западнее, в верховьях Иртыша, на западных склонах Алтая и на Сауре, которые и по сей день компактно расселены в этих же районах, это административные территории Восточного Казахстан и Или-Казахского автономного округа в СУАР КНР. В связи с чем и торгоуты с хошоутами, которых официальная история напрямую роднит с кереями и меркитами, кочевали и кочуют до сих пор по соседству (северные районы СУАР КНР, кереи с меркитами северо-восточнее торгаутов, найманы севернее) и лишь в конце 16 века значительная их часть ушла на Волгу, но позже некоторая их часть вернулась обратно. При этом никаких кереитов, меркитов, найманов, торгоутов и хошоутов в Восточной Монголии, на Орхоне и Керулене не было и нет по сей день (не считая современных миграций и переездов), потому последние и именуются в официальной истории западными монгольскими племенами. В связи с этим, не удивлюсь, если в составе нынешних торгоутов и хошоутов СУАР КНР и Калмыкии встретятся также найманы, как тоже соседи в указанных районах. Ведь принято, что торгоуты и хошоуты не просто потомки кереитов, а являются потомками гвардии «торгаут-кешиктен» в войсках Чингизхана (каз. гл. қорғау – охранять, защищать, оберегать; қорғаул – стража, дневальный; кезекте – на очереди, смена, дежурный), составленных не только из кереитов, но и меркитов с найманами. Следует отметить и существенные отличия торгоутов и хошоутов (также как и чоросов?) от исконно монголоязычных племен дербетов, зюнгар, олётов и других ойратских племен - в языке, в традициях и обычаях, в одежде и пр. Полагаю, что торгоуты и хошоуты близко столкнулись с монголоязычными ойратами никак не раньше 15 века, после чего полностью омонголились.Видимо поэтому они в монгольских источниках впервые упоминаются в составе ойратов только с середины 15 века.

Э, нет! Вы как казаховед почем зря редко обращаетесь к своему предмету. А в нем разгадка этого "вознаграждения", в частности, в нем есть понятие "кесек" - это отрез, ломоть, кусок, доля чего-либо, к примеру мяса - қара кесек ет. Дали большой кусок мяса или большой отрез шелка, вот вам и вознаграждение. А потому, хишиг/кесек и кешиктен имеют по-моему разную этимологию. В последнем слове согласен с объяснением Жалаира как кезек, кезекте, кезектен - смена, очередь, дежурство, дневальный. А полностью название гвардии "торгаут кешиктен" (надо еще посмотреть правильно ли это чтение) объяснил бы как сменяющиеся охраннники, сменная стража (қорғаул кезекте).

Древнейший эпический образ мужчины-богатыря у монголоязычных народов по каким то причинам, имхо, с течением времени был переосмыслен под женский образ Алангоа. У казахов это Аланкай батыр из одноименного богатырского эпоса, события в котором происходят в гунскую эпоху, в котором Edl (Аттила) рождается на берегах Итиля. Из уст батыра слышны слова: «Происхожу я от Аргун бека, в одиночку победившего всех своих врагов». Кстати у монголоязычных народов родина легендарной матроны Алан-гоа также связана с Аргу - Арих-усун/Аргу-усун. У якутов (саха) это тоже одноименный древнейший богытырский эпос или серия легенд Олонхо, тоже мужской образ.

Құрбан айт қабыл болсын! Всех с великим праздником жертвоприношения Курбан байрам! Кстати: 1. Российские мусульмане почему то празднуют первый день праздника сегодня, хотя он официально по лунному календарю начинается завтра 26 октября. 2. Из всех тюркских народов, исповедующих ислам, только три народа для обозначения этого праздника употребляют слово айт: казахи - Құрбан айт (в наших краях еще и как Үлкен айт - большой айт жертвоприношения: курбан - жертва, т.к. есть и малый праздник поста - Ораза айт) кыргызы - Құрман айт узбеки - Хұрбон хайит Если не ошибаюсь, то остальные именуют его как Курбан байрам.

Не спорю с таким определением на момент возвышения улуса до величин империи, когда название "могол - монгол" стало политонимом. Я спрашивал Вас о другом, как обстояли дела с этнической принадлежностью людей, послуживших закваской, ядром империи (собственно Чингизхан, его предки, ближайшие потомки, окружение, родственные племена) в период объединения племен и раньше, т.е. ДО имперскости?

Этим самым вы сами подтверждаете нашу с Атыгаем версию о средневековой Монголии в Могулистане. Ведь даже монголоязычные историки признают факт происхождения торгоутов от средневековых кереитов. Если верить официальной истории и помещать кереитов на Орхоне и Керулене, то версия о родстве торгоутов с кереитами рушится (Авляева и других), т.к. исконным местом обитания торгоутов являются районы и обитания казахских кереев с меркитами. Если взять за основу нашу версию, то все сходится на 100% и Авляев совершенно прав! Мысли по этому поводу если вам интересно подробнее здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5-2/page__pid__136685__st__80#entry136685 Кстати, там же завтра хочу выложить еще одну версию, связанную с причиной откочевки торгаутов из исконных мест.

Вы мне не ответили, все таки по каким признакам, если не язык, Вы определяете этничность средневековых татар как прямых предков современных монголоязычных народов? Вероисповедание - конечно же нет Антропологический тип - не подходит Тип хозяйствования - совершенно одинаков с тюркскими номадами Традиции и обычаи - то же самое Имперская идея, как Вы выразились - но по нему определить этничность невозможно (а до "идеи" кто они?) Генетика - она тоже своего рода конгломерат с тюрками Так что же если не язык?

Случайно наткунлся на интересное сходство: Иллюзия – на английском – illusion на турецком, азери, крымско-татарском, др. тюркских – hayal но на казахском - eles (гл. elesteu - мерещиться)

А я буду ждать ответа админа Рустама Абдубаитовича, да или нет моей/нашим просьбам и почему да или нет. На дворе не 19 век Аллага шукур, а 21 век, господа - мырзалар.