АксКерБорж

По моему Актобе и татары здесь ни причем. Не могу согласиться и с ув. Алдар Косе, Алматы и столичные казахи здесь тоже ни причем. Мне кажется это всё обычные фонетические особенности русского языка. Варианции в затронутых случаях могут быть разными - казахский "ш" может произноситься без изменения как "ш" (Уштобе-Уштобе, Кушимбай-Кушимбай и т.п.), и как "ч" (Шымкент-Чимкент, Шалкар-Челкар, Шар-Чарск, Шокин-Чокин, Шабак-Чебак и т.п.), и даже как "щ" (Шарбакты - Щербакты).

Монгольский или тюркский выяснили давно. А мой ник это: Ақсары Керей Бөрі жиен, что по русски значит - Из племени Керей Аксары, племянник племени Бөрі (по матери).

По-моему, имя Ашина и монгольское чоно - волк ничем не связаны. По-моему, чья-та ошибка породила аксиому... Вполне допускаю что это не имя, но титул, кстати корень которого ну очень уж схож с аналогичным титулом Темрче (Тэмуджина), объяснений которому (шын-чын) масса - истинный, настоящий, наивысший и т.д.

Жалаир прав! Здесь подробнее о том, что хунны - это восточное крыло древних тюрков, уйсуни - как бы центром, кангюй (канглы) - западным, и те и другие были волками! (Иакинф. Собрание сведений. Ч.3, с.64) http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-%d1%85%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d1%81%d1%8e%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d0%b3%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%8b-2/

Устаревшие сказки. Если и имели общих предков, то исключительно в стадии лазания по деревьям цепляясь хвостами за ветки.

Как вы отличаете останки в захоронениях хунну от дунху?

Вы молодец, что не стали брать неблагозвучные тюркские ники типа Тракторбека, а взяли красивый тюркоязычный ник Тенгирбек.

По-моему, сейчас называют в честь известного академика Әлкей Хақанұлы Марғұлана. А так не знаю, возможно из составных: марқа - старший, самый достойный + ұлан - гвардеец. Или: марқа + құлан.

Кто и главное зачем закрыл тему Фоль-Хистори в Казахстане и открыл параллельную Фольк-Хистори-2 ?

Рахмет!

Эти естественные направления наглядно и отчетливо видны на размещенной выше карте: 1. Меж Алтаем и Тянь-Шанем по Джунгарии на Китай, Монголию и далее; 2. Меж Тянь-Шанем и Балхашом по Семиречью на Среднюю Азию, Итиль и далее; 3. Меж Алтаем и Балхашом по Иртышу на Сары-Арку и Сибирь. Других путей нет..., а потому, имхо, хронология военных походов Чингизхана должна совпасть с указанными путями, месторасположением стран и расстояниями!

Попробую еще и еще раз проанализировать имеющиеся данные, более досконально чем в предыдущие разы: Итак, по свидетельству Рашид-ад-дина Чингизхан родился в шести днях пути от Буркан-Калдуна (на местности это расстояние не более 300 км.) Место, где по своему завещанию был погребен Чингизхан (а позже и его сыновья с потомками или так называемый «алтын урук»(каз: «алтын ұрұқ» - золотое потомство) - Угедей, Толуй, Куюк, Монке, Хубилай, Арик-Бука и другие), Рашид-ад-дин называет Буркан-Калдуном: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингис-хана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак ... оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути». Первый вывод – от места рождения до места погребения Чингизхана не более 300 км. или близко к тому! Бартольд используя свидетельства Рашид ад-Дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10] Из данного отрывка очевидно следует то, что речь идет исключительно об областях, находящихся западнее Алтайского горного хребта. Второй вывод – территория современной Монголии при описаниях в источниках не затрагивается вовсе, все они приурочены исключительно к западным областям от Алтая, к районам близ Иртыша и Ала-куля. Причем в данном тексте Рашид-ад-дин не упоминает широко известное уже в его времена название Алтая, а называет горный ориентир просто «на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки». Следовательно, это не Алтай. Другими горными хребтами западнее Алтая являются только Тарбагатай и Саур. А притоками Иртыша, как известно, служат реки, впадающие в него как со склонов Алтая, т.е. с востока, так и с запада, со склонов Тарбагатая и Саура. Третий вывод – таким образом, место захоронения Чингизхана и его потомков (Буркан-Калдун, заповедный «Корык» или по-монгольски «Хориг») находится на склонах Тарбагатая или Саура, причем на расстоянии порядка 100 км. от Иртыша! С учетом этого можно сделать четвертый вывод, что место рождения Чингизхана или его коренной юрт находилось не далее 300 км. от указанного места захоронения. Хочу особо подчеркнуть, что северо-западные отроги Тарбагатая называются Чингиз-тау - Абайский район Семипалатинской области (согласно Абулгазы до покорения Чингизханом найманов называвшиеся Найман-тау). Абай Нунанбаев основываясь на старинных устных преданиях (старинных уже на вторую половину 19 века) писал, что курултай (АКБ: надо полагать судьбоносный, 1206 года), на котором Чингизхан был избран всеобщим ханом, проходил именно в горах Чингиз-тау, на реке Караул, у горы, названной позже "Хан төбесі" или Ханская вершина (другое название "Хан-тау"). Кстати, здесь же в Чингиз-тау есть гора Орда-Басы. Таким образом, в обоих случаях (место рождения "Былык-Булак" как коренной юрт и место погребения "Буркан-Калдун" как заповедный корык-хориг) мы имеем дело исключительно с областями Восточного Казахстана и менее предположительно – с областями Или-Казахского автономного округа СУАР КНР (уезд Алтай), если речь идет о притоке Черного Иртыша. По Рашид-ад-дину «летние и зимние кочевья» Чингизхана (или юрт, страна Чингизхана или собственно Монголия, Монгол улус) были порядка в 100 км. от Иртыша в указанных мной районах - это пятый мой вывод. Кстати все памятные места, отмеченные средневековыми авторами и путешественниками в связи с описанием событий, связанных с рождением Чингизхана, его возвышением, проведением курултаев и погребением рода в коренном юрте, куда везли предать земле всех чингизидов несмотря на расстояния – будь то сам Чингизхан умерший в далеком Тангуте, Хубилай умерший в Китае или Толуй якобы сидевший в отдаленной Восточной Монголии))))))))), расположены вблизи друг от друга: Море-океан (Тенгиз или Балкаш), Ала-куль, Ала-Камак, Эмиль, Кобук, Найман-тау (Чингиз-тау), горы Каракорум (упоминаются Рашид ад-Дином при описании земель найманов, именно на равнинах в этих местах Угедей позже построил дворец и город-орду Каракорум), Иртыш, Черный Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Куяш, Алмалык, Коялык, Бешбалык, Эби (ветер Джунгарских ворот у Ала-куля), Эквиус, Аргун-усун, Сарканд, Алатау, Теплое озеро (Иссык-куль, их два – близ Алматы и в Кыргызстане), Или и др. Наглядно перечисленные области в Восточном Казахстане: И в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР: Кстати, до сих пор вышеперечисленные районы казахи именуют «Қорық» (Qoryq), которые государством объявлены национальными парками и заповедниками: Алтын-Емел, Тарбагатай-Шынгызтау, Джунгар Алатауы и др. И еще, до сегодняшних дней, перечисленные местности населяют в основной своей массе многочисленные роды и поколения найманов и кереитов (ВКО и ИКАО СУАР КНР) и далее по соседству за Тарбагатаем и Ала-кулем (в Семиречье) роды и поколения джалаиров, хушинов, доглатов, хунгиратов и др. ----------------------------------------------------------------- Единственно сбивают с толку встречающиеся (правда в основном у комментаторов и переводчиков и причем не у всех средневековых авторов) названия рек никак не вписывающиеся в вышеперечисленные области, это Онан, Керуле и Орхон. Такое чувство, что это результат неверного перевода, домысливание непонятных мест в рукописях (преднамеренное или нет это уже другой вопрос). Вместе тем ни в одном из источников нет упоминаний о таких крупных озерах, реках и горных системах современной Монголии, АРВМ, Бурятии и близлежащих областей как: Убсу-нур, Хяргас-нур, Хубсугул, Байкал, Далай-Нор, Кем (Енисей), Шилка, Хилок, Амур, Селенга, Аргунь, Хэнтэй, Хангай и песков Гоби.

С Вами и со всеми другими о том, что притязания монголоязычных народов на наследство с хуннами и с племенами Монгол-Могол улуса ошибочные.

Кстати наверняка именно этот район (Алакамак - Каракорум - Ала-куль) посещал сам Джувейни в поездке с эмиром Аргуном. При таких фактах в басни про поездки в 13 веке перса Джувейни, русских князей, европейских путешественников, армян и других в искусственно созданный в 20 веке халхаский Хар-Хорин на Хангае уж очень трудно верится.))))))))

При расположении Монгол улуса или средневековой Монголии в Моголистане согласно перечисленным в этой теме документам, нет ничего удивительного, что все военные походы так называемых монголов проходили по равнинам в обход горных систем Алтая и Тянь-Шаня, главные направлениями которых были: 1. Юго-Восточное направление к западным окраинам Китайской стены (на Тангут и далее Китай); 2. Западное направление в среднеазиатские оазисы (на кыпчаков и канглы) и далее уже "многовекторно" на Индию, Иран, Кавказ, Русь и т.д. 3. Никем не затрагиваемое (!) - Северо-Западное направление вниз по течению Иртыша, которым воспользовался Тайбуга основав Сибирский юрт (возможно раньше его тем же маршрутом ходил Джучи для покорения "лесных народов"...). И нет ничего удивительного в том, что в то же время не было походов на Южную Сибирь, окрестности Байкала, Приамурья и в земли АРВМ...

Сдается мне, что это нынешний г.Сарканд как раз таки недалеко от Ала-куля!

Надо также отметить, что судьбоносный курултай 1251 года, на котором был избран наследник ханского престола вместо умершего Куюка, был созван в ...... Ала-Камаке (АКБ: на берегу Ала-куля?) либо, как предполагает Почекаев, в горах Алатау к югу от реки Или [Ал-Джузджани, Джувайни, Бартольд]. Это место Рашид ад-Дин и Бартольд называют Каракорумом! Хотя сторонники традиционных научных мифов соотносят место проведения данного курултая с ..... подножиями горы Бурхан-Халдуном в Восточной Монголии! )))))))) Современник тех событий Ал-Джуздани (Т.2,Стр.1172, 1177-1181) писал - О царском престоле в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР: «Большинство собравшихся предложило Батыю принять престол: «Тебе следует быть царем нашим, так как из рода Чингис-хана нет никого старше тебя; престол и корона и владычество прежде всего твои». Бату ответил: «Мне и брату моему Берка принадлежит уже в этом крае столько государств и владений, что распоряжаться им (краем), да вместе с тем управлять областями Китая, Туркестана и Ирана невозможно». Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением».

Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235: Бартольд о родовом уделе хана Батыя в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР: «В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем) (АКБ: теперь правильнее уточнить, что на границе между Казахстаном и СУАР КНР)». Бартольд о Монголии в Восточном Казахстане: «Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер». «Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или». «Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке (АКБ: на берегу озера Ала-куль, Восточный Казахстан) там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя». Как видим, опять повсюду описание местностей Восточного Казахстана и равнин СУАР КНР и нет ни единого упоминания о местностях современной Монголии.

Предки бурятов - мengwu shivei, хунны - тюрки. В легенде о происхождении усуней рассказывается о том, что усуньский правитель имел обширные владения на западных хуннских пределах (АКБ: равнинная часть СУАР КНР - Джунгария, Кумул, Хами, Ганьсу, районы близ западных окраин Китайской стены?). Хунны считали уйсуньского Гуньмо, вскормленного волком, духом и особо не тревожили его. Очевидна ориентация этих легендарных мотивов на представление о происхождение усуней от великого волчьего тотема. [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М., 1950, т.1, стр.41] Еще в одной китайской летописи отмечено, что и тюрки происходят из рода хуннов. Так, во время одной из грандиозных битв тюрки были истреблены, остался один десятилетний мальчик, которого волчица кормила мясом. Враг заметил это и хотел убить их. Волчица с мальчиком укрылись в стране на восток от западного моря (Аральского), в центральном уезде Алтайских гор…. В этих местах беглецы укрылись и волчица родила от подростка десять сыновей. Потомки размножились и впоследствии образовали десять племен (он ок). В их числе был знаменитый род Ашина (шене-волк). Ашина – человек с великими способностями – был признан государем, который «над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьей головою – в воспоминание своего происхождения». [там же] О значении волчьего тотема для тюрков отмечено в китайской летописи «Тан-шу» и в других источниках. Тюркский каган носил роскошный головной убор и знамена с золотой волчьей головой. Знамена с золотой волчьей головой были также у тюргешей и карлуков (6-8 вв.). «Хан, гордясь своей силой, выставил войско, подвел…поклониться волчьему знамени». [там же, стр.214-215] В этническом отношении шапырашты являются потомками семиреченских хуннов, еще конкретнее – их происхождение восходит к хуннскому племени Икей (икюи), у казахов сохранившегося под именем Екей. [Екей ру аты шапырашты. Үш ғасыр жырлары (песни трех столетий). Алма-Ата, 1965, стр.180] АКБ: как видите, книга была написана когда НАН было всего 25 лет…, так что подозрения излишни)))) Знаменитый казахский акын Суюнбай (19 в.) и великий Жамбыл происходят из рода екей. При встрече с кыргызским манапом Умбетали Суюнбай представил себя: Екей деген ел едім Сүйінбай деген мен едім Я из племени екей Акын Суюнбай [там же, стр.183] [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). «Петроглифы с тотемом волка. Тотем племени Шапырашты» (перевод с казахского мой). Павлодар, 2005. Стр.97-117]

50-томное издание «Библиотека казахской этнографии». 8 том: Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117. «Петроглифы с тотемом волка. Тотем племени Шапырашты» (перевод с казахского мой) Сакские племена, населявшие низовье Сырдаоьи и Приаралье, в честь волчьего тотема ежегодно устраивали конно-спортивные празднества, участники которых были в волчьих масках и волчьих шкурах. [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М., 1950, т.1, стр.41] Традиции эти сохранялись у тюркских племен до наших дней. У казахов, туркмен, кыргызов эти игры существуют под названием «кок-боры» (как-бар) – серый волк (АКБ: көк-бөрі - наверняка более точнее - сивый волк). Один из вариантов конного спорта «серый волк» у казахов носит название «кыз-боры» - девушка-волк (АКБ: қыз-бөрі) – модификация древнесакской традиции игр в волчьих масках и волчьих шкурах. [Кыз-боры – «волк-дева». Конные игры в Киргизской степи. Всемирная иллюстрация, 1875, № 354; Потапов Л.П. Волк в старинных поверьях и приметах узбеков//КСИЭ, ХХХ, М., 1958. Стр.137-138]