АксКерБорж

Современное состояние изучения раннесредневековых этнокультурных процессов в бассейне реки Амур. "... точку зрения Э.В.Шавкунова о шивэйской принадлежности “мохэской” культуры. ... Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое в IX-XII вв. входили не только монголоязычные шивэйцы и кидани, но и тунгусоязычные мохэ. ... Но точка зрения о создании в Приамурье шивэйского государства получила поддержку у Э.В.Шавкунова, который называет его “государство Хамаг Монгол”, а образование связывает с первой половиной XII в. ... Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (ульчи, или мангуны, и сейчас называют Амур Мангу). ... Версия Э.В.Шавкунова и Ю.М.Васильева о принадлежности культуры амурских чжурчжэней монголоязычным шивэй вызвала возражения у В.Е.Медведева, который подробно разобрал эту концепцию и сделал вывод об идентичности этнонимов “мэнгу” (мэнъу, мэнгули) и “монголы”. Ну как? Кто с Амура? Зачем это вам? Не только на турецком, но почти на всех тюркских языках дикая свинья - донгуз, его самец - кабан, а домашняя свинья шошка (чочка, чошка, чоска). Нож на всех тюркских - пычак (пышак, бычаг).

Ваши слова, как и Стаса, лишний раз подтверждают хотя бы не тюркоязычность жужаней с сяньби, но использование ими тюркской титулатуры это точно.

Можете свериться, здесь: К.д'Оссон "От Чингисхана до Тамерлана". Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. Иркутск, 1937. Стр.59: ""Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ (Niman kehre), он [Чингизхан] возвратился в свою орду и занялся приготовлением к нападению следующей весной на нового врага»" Наводка: это событие, последовавшее после того, как Чингизхан врасплох захватил кереитского Онг-хана у гор Чечер-Удур и когда сын последнего смог бежать в Бури-Тобет (отождествляемый с Тибетом ).

Зачем лопатить все, достаточно этого отрывка: Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца О нравах, монетах и письменах Татар: "Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу" (эту неувязку уже отмечал ув. Атыгай в этой теме. Так вот, в той части современной Монголии, куда официальная история помещает улус Чингизхана, все реки текут на восток, тогда как в мугулстане моей версии на запад или на север!!!) "до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку" (тоже неувязочка - от того места, где остановился Рбруквис у Менгухана, Китай был к югу, а вот от Мугулстана моей версии действительно к юго-востоку!!!) "К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы" (аналогично, но если за упомянутых керкисов принимать кыргызов Тянь-Шаня, Алатоо, то все сходится на 100%!!!) И так везде - у Плано Карпини, у Марко Поло и у др.

Про употребление Чингизханом "кара кумыса" и "курта" (доселе употребляемых казахами) написано много. Теперь о другом. Плано Карпини (История монгалов, именуемых нами татарами) замечает: "Затем они стали пить и, как это у них в обычае, пили непрерывно вплоть до вечера" (буквально все исследователи отмечают, что казахи пьют кумыс днями напролет, у монголоязычных народов данная традиция отсутствует) "В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества" (данное свидетельство очевидца невозможно привязать к современным монголоязычным народам, т.к. они традиционно недосаливают пищу, в т.ч. мясо и едят все без соли, о чем достаточно исторических фактов и документов; напротив, у казахов этот соляной соус к мясу называется "туздук", без него нам никуда )

Все это находится здесь, пока вы модератор. Так что не радуйтесь своим мыслям и поступкам.

Дополнительно о местах захоронения чингизидов: К.д'Оссон (От Чингисхана до Тамерлана. Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. Иркутск, 1937. Стр.186) писал: "Сыновья, осведомленные об этом обстоятельстве, распорядились, чтобы его похоронили в этом месте.... Несколько его потомков были похоронены в том же лесу" "По Марко Поло Чингиз был погребен на горе Алтай, где, по словам Марко, все его родичи и наследники с тех пор избирали место для своего погребения. Их тела переносят туда, будь они хоть бы за сто дней пути оттуда" (АКБ: как это мы видим с Хубилаем...) Из источников известно, что его потомки Октай, Толе, Куюк, Монкэ, Ариг-Буга, Кубилай похоронены «в 2-х днях пути от притока Иртыша», т.е. выходит, что не более 100 км. западнее Иртыша (предполагают, что это вершина Музтау на Сауре), и даже Джучи, но чуть восточнее на Алтае. Получается, что они завещали себя похоронить там, где покоится их великий предок - Чингизхан! (другого варианта даже по логике вещей трудно предположить) А где же тогда коренной юрт, Монголия, Хэнтэй и Хангай?

Что верно, так это то, что "играючи". Нельзя играться с такими вещами, надо подходить к таким вещам посеръезнее. Я так понял, что пора вернуться к учебникам вам.

Еще один пример, как дается перевод и комментируются в официальной истории непонятные в источниках места (из-за чего улус Чингизхана оказался в современной Монголии и естественно связался с халхами): В Сборнике летописей Рашид ад-дина и у Карпини упоминается местность Бури-Тубет (в оригинале "бури-тббт" или "вouri тabeth"): "Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун и расположенное на границе безводной степи пределов вилайат-и Мугулстан (у переводчика и комментатора естественно Монголия))))) и ушел в область Бури-Туббэт". Комментарий при переводе оригинала: "в страну Тибет". По-казахски "Бөрі-Төбет" (Böri-Töböt) - волк-кобель или волк-самец. Таким образом, местность с таким названием превратилась в науке в Тибет, где поди сын кереитского хана не был даже во сне!!! Не альпинист же чтобы лезть на восьмитысячник!

А для вас, казаховед, привожу вот это: "Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ, он [Чингизхан] возвратился в свою орду» (великий хан проводил свой отпуск охотясь в верховьях Иртыша и на Тарбагатае, в гостях у найманов и кереев - там и сейчас заповедники и высшая охота).

Даю навскидку опровержение вашим абсолютно ничем не подтвержденным словам: Кушлуг – по-тюркски могущественный, сильный (каз: куш – сила) Буюрук – командующий (каз: буюрук – приказ, команда) Сайрак бек или Сабрак бек по прозвищу Гёгусу что значит слабогрудый (каз: кёксау – астматик, чахоточник) При переходе на территорию найманов кереитский хан [Он-хан] был убит в местности Он усун (каз: десять рек) Кстати татары вероятно тоже были тюркоязычны, их правитель Нур-Буюрук (каз. имя: Нұрбұйрық).

Вы сами меня вызываете на новые открытия! Опять СУАР! Найманы кочевали от Алтая до реки Урунгу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Урунгу

По К.Д'Оссону (От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937), племя БАЯУТ есть одна из ветвей народа КАНГЛЫ (стр.105).

Ну дак вот, на чем мы остановились, Стас? На маршрутах? Продолжу развивать свою версию "Мугулстан = Монхл улус (Монголия)"! (приблизительно районы "Семиречье-Восточный Казахстан-Китаяская Джунгария") А потому я не согласен с позицией АКСКЛа, отождествляющего Монголию 13 века с Монголией 21 века (согласен с ним лишь по тюркоязычию основных племен, а с монголоязычием связываю киданей/каракитаев). Может Аксакал пересмотри свою позицию? Официальная история очередную из большого числа географических нестыковок объясняет странным образом (в смысле почему это Чингизхан, если располагать Монголию в Монголии, sorry за тавтологию, сперва пошел через пустыню Гоби далеко на юго-запад покорять Тангут, когда можно было напасть сразу и ближе - на Китай?): Вот официоз: 1. Что перед покорением Китая Чингизхан якобы решил обезопасить границу ( ) и в 1206-1209 гг. провел ряд кампаний против Си Ся. - Какую границу? - Так далеко и еще не одну?!!! 2. Что первый опыт (перед покорением Китая) Чингизхан проделал над государством Ся (Hia), который монголы называли Каши (Caschi), а потом стали именовать Тангут. - Ничего себе тренировочки... (кстати название Тангут хорошо объясняется в связи с моей версией о другой Монголии, сравните: каз. таңғы – страна утренней зари, рассвета, т.е. расположенная прямо с востока. По моей версии ничего не надо придумывать, все очень просто - Чингизхан сперва покорил государство (Тангут), располагавшееся у него на пути в Китай. Причем сюда вписывается и наличие "нескольких кампаний", потому как рядом... Таким образом его путь был логичен и малозатруднителен для конной армии: Из Мугулстана (из моей Монголии, а не из Халхи) через равнины Хами (СУАР), оставляя с севера от себя южные отроги Алтайского хребта и пустыню Гоби, а с юга от себя Тибетское нагорье, по равнинному "корридору" его воцско прошло в район современной провинции Ганьсу и далее в области современного Центрального Китая, т.е. через Тангут к Великой Китайской стене и дальше.

Если через Джунгарские ворота (на Китай, т.к. в Халху никто не ходил), как я всегда предполагал и с чем вы кажется решили согласиться (поломавшись для вида ), то все заметки путешественников бьют в яблочко: прямо, т.е. на юго-восток, Китай, а не справа...

Ок!

Что за чудеса! Только что было под № 589 (у меня на стр.30), теперь там пост Чияла. Кто объяснит что происходит? Зачем я тужился писал?

Если говорить о битвах Чингизхана с найманами, то они произошли: 1) в долине Иртыша при впадении в него реки Бухтармы, т.е. в Восточном Казахстане 2) в СУАР КНР Ваш Могод находится юго-западнее Байкала в Центральной Монголии, откуда до истинных мест сражениц около 2 000 км.! У Рашид ад-дина: ...Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш (1) около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [караули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами ------------------------------------------------- 1 - Кызыл баш; в ССМ, § 158 – озеро Кишил-Баши. Соответствует современному озеру Улунгур в северной части Синь-цзяна (опять СУАР!!! или опять подходит моей версии про Моголистан = Монгол улус!!!). Не зря найманы при покорении вошли в Улус Чагатая! И до сих пор казахские найманы (абсолютное большинство среди прочих осколков в составе других народов) кочевали и рассредоточены сейчас здесь же!

Желательно подробнее про датировку 13-14 веками! Чтобы рассеять сомнения.

Нашел свой пост здесь (№ 589). Прошу Вас, ув. Аsan-kaygy, переместить его в тему про "Жалантоса-Ялангтуша", я писал в прямой связи с ним, он совсем не про сартов. Рахмет!

Я бы на Вашем месте сам ушел.

Интимные термины, по-моему, глубоко консервативны и очень редко заимствуются. Наверняка они у вас еще с Амура. В противном случае было бы слово на советских 5 букв.

1. Вы даже на мои вопросы не можете ответить, о какой очевидности тогда речь ведете? 2. То начинаете переводить свои блиц-ответы в поцизию двойшника по географии, то прямо в глаза, в открытую, отказываетесь от своих слов: 3. По мне фольк, это когда не могут ничем обосновать слепую веру в заученные аксиомы и несмотря ни на что держатся за них всеми руками и ногами.

Какой же это жаргон? В нашей области есть даже населенный пункт с названием Сідікащы (по-русски Садагачи) - горькая моча.