АксКерБорж

казахские названия (на вскидку): Кой - баран, овцы Шон - крупный, сильный Бурыл - чалая, седая масть Абак (керей), абаганар (Аристов) Бука - бык

Это политика России, а не казахи так думают, а те дураки поверили сказкам. Точно также монголоязычные народы верят российской сказке, что они наследники тюрков Чингизхана.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии". 4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др. Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая верна (возможно и до озера Кыргыз/Хяргас-нурр). На Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области. Долгие гласные и такие особенности как "з" вместо "й" могло быть следствием контакта с соседями по юго-западному Алтаю и соседнему с Кыргыз-нором западным областям Урянхайского края. И вообще вопрос о распространении так называемого кыпчакского языка очень спорный, официальная наука приурочивает его исключительно к узкому кругу народов, по мнению же ряда тюркологов и лингвистов, он имел гораздо более широкий ареал распространения, как то: языки до сих пор считавшихся монголоязычными найманов, кереитов, хунгиратов и др., а также язык древнетюркских каменных памятников Монголии и Южной Сибири. Ув. Атыгай в обоснование сказанного привел достаточно цитат из китайских и др. источников, я тоже старался, да и ув. Eleri упомянул Хан-шу. Так что не все так просто, как преподавала нам официальная наука. Недоразумений много.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии". 4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др. Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая, верна (на Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области).

В словаре Махмуда Кашгари лексема qarϊ означает меру измерения «длиною в руку» (III, 242) . В уйгурских юридических документах 12-14 веков данный термин использовался в смысле «локоть» (ДТС, 426). В «Кысас-и Рабгузи» слово использовано в смысле «мера длиною в руку». Все вышеперечисленные примеры использования лексемы в тюркских языках зафиксированы в 11 в., 12-14 вв., нач. 14 в. Если кто-нибудь сможет привести примеры с арабского или с монгольских ранее указанных дат или одного времени, то тогда пожалуй можно будет начать выяснять кто у кого заимствовал, а пока что ответ однозначен.

Я считаю это поздними дополнениями. Это подтверждается, к примеру, тем, что имеются древние изображения подшлемника в форме круглой и остроконечной тюбетейки, но нет изображений древних изображений тюбетейки в узком смысле слова. Заметьте еще, что тюбетейки видоизмененные от эталона (подшлемника), а это плоские, купольные, с кисточками и перьями и т.д. присутствуют у народов, не имевших в древности металлические конусообразные боевые шлемы или имевших их очень давно. Напротив, у народов имевших такие шлемы в недавнем прошлом тюбетейки сохранили форму и вид подшлемника. Не думаю.

Мдяя...

Вы абсолютно ничего не поняли из моих слов. Никакого пренебрежения и насмешек не было, это пост полушутливого тона о том, что станет со всем перечисленным, если в будущем выяснится истинная этническая и языковая принадлежность Чингизхана. Примеры же с президентами неудачны и не к месту, т.к. примеры авторитаризма к моему сообщению не имеют никакого отношения.

Бесполезная политическая затея, это ведь многовековая традиция. Казахам тоже запрещали в советское время. И даже сейчас некоторые казахские юзеры умудряются запретить это мне.

Что это случилось в последнее время казактармен? Не хотят быть самим собой? Кем тогда быть желаете то?

Надо выделять, надо. Этим вопросом задавались многие историки, в том числе и калмыцкие. Он безынтересен только для вас. Никакого вакуума в очерченный мной период, а это рубеж 16-17 вв. и первое десятилетие 17 века, не было, о чем свидетельствуют архивные документы. Сибирское ханство, к примеру, фактически существовало всю первую четверть 17 века [Скрынников Р.Г. Сибирская экспедиция Ермака. С.278] и русские были вынуждены идти далее на восток временно оставив в покое движение вверх по Иртышу (к примеру Омская крепость была основана только в 1716 году (!). Достаточно документов и о казахских кочевьях в этих районах в указанный период и о посольских сношениях их с русским приказом в Сибири. 1. Не от Зайсана, а от Алакуля, выйдя через проход "Джунгарские ворота". 2. Не к Ишиму, а в низовья Иртыша и только спустя четверть века (!) избрание направления к Волге. Вот и разместите линейку на карте, только просьба не делать этого на глобусе.

Я и не говорил, что ушли одни торгауты и хошауты, но их была основная масса, они играли главенствующую роль и из них были правители. А приведенные Вами ссылки и карта относятся ко временам, последовавшим после прихода предков калмыков к Волге. Я же, подчеркиваю, речь вел о конце 16 века - первой четверти 17 века. Это разные вещи, т.к. к 1635 году в связи с резким усилением Джунгарского ханства ситуация резко изменилась. К сожалению, Вы тоже (по всему своему тексту) ведете речь о другом периоде. Вы переводите разговор (умышленно или нет, не знаю) в другую плоскость пытаясь начать спор "чья пиписка больше". Это не входит в мои планы, свою точку я изложил вполне четко. Хотите вы лично того (и современные западные монголоязычные племена, народы) или нет, но факты остаются быть фактами - предки современных торгаутов, хошаутов, дербетов и зюнгар выварились из тюркской среды. Про "крюк" конечно Вы загнули, наверно на глобусе смотрели.

Обладателями звёздного класстера.

Мы же говорим не о численности, о братьях узбеках я имею вполне четкие представления из достаточных общений в армии, в студенчестве и в жизни вообще. Действительно это картинки, первые попавшиеся на глаза, но они, по моему, отчетливо и ясно показывают не похожесть в культуре и быте двух народов. И что самое главное, не моя в том вина. Рахмат.

Скорее всего да, окончательное политическое объединение произошло позже. Насколько мне известно, на тот период в Среднем жузе или Орде было только 4 племени!

Давайте теперь задавать вопросы о богатейшем казахском словарном запасе новоявленному монголоведу из Узбекистана, глупости честное слово. Названия "қар/кәрі жілік" (разные звучания) принадлежат казахам и их прямым предкам, а также и другим тюркам, как исконным скотоводам и означают кости предплечья на передних конечностях скота (у человека это - білек). Когда режут скот и ложат мүше на табақ (ет асқанда или по-русски бешпармак) различаются части в зависимости от ценности и преподношения кому: 1) қәрі (қар) жілік - трубчатые кости ниже локтя (второе по значимостиблюдо) 2) тоқпан жілк - трубчатая кость выше локтя до плеча (то же самое) 3) ортан жілік - трубчатая кость ниже колена (уважаемым аксакалам и знатным гостям, в первом по значимости блюде вместе с другими ценными частями) 4) асықты жілік - трубчатая кость выше колена, бедро (то же самое)

Ну тогда поделитесь со всеми секретными фактами про массовую перкочевку предков калмыков "во всех направлениях", а также в горы Тибета и в Халху, это что-то новенькое или по вашему, хехе. По-моему, кроме российской Калмыкии и исконных мест обитания перечисленных племен нет не то чтоб на Тибете, но даже в Халхе. Про внутреннюю борьбу я указал, это лишь повод, а дальше что и почему, вот главный вопрос? Никакого "масла" и быть не могло, ваши прямые предки шли почти исключительно по кочевьям ашамайлы кереев и уаков по Иртышу, а не через "казахские и ногайские кочевья". Повторяю, что кереи тогда еще не входили политически в Казахское ханство, в жузы, Вам просто надо очнуться от современных реалий. Если не было "достойных противников", то почему они не пошли по исконному пути через Семиречье напрямую к Волге, а не по нелогичному пути? Я думаю раз Вы начали оспаривать, то сможете ответить на все мои вопросы. Абсолютно нет, Махамбет, до встречи с ними у Ямыша и Оми (в Сибири), русские не могли им предлагать земли у Волги. То есть сперва был приход к границам Сибирского ханства и только потом все остальное.

Хотя у Вас ник Узбек, но вроде как Вы каракалпак, судя по возгласам земляков про язык? Так о чем речь ведете, про "курама-ийгма" или о чем-то другом? Кто ответит про "курама-ийгма"?

Вот именно! Наглядный пример наверняка доходчивее. Приблизительный облик исторических кочевых узбеков или абулхаирских казахов: И сегодняшних узбеков:

Здесь кто-то утверждал, что название "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (букв: девяносто двух составные кыпчаки) позже заменилось названием "Тоқсан екі баулы өзбек". Это неверно. Казахи до сей поры применяют эпитет "Тоқсан екі баулы қыпшақ" для передачи многочисленности и многоплеменности племени кыпшак. В отношении исторического названия кочевых узбеков существует жругой эпитет «Отыз екі баулы өзбек» (букв: тридцати двух составные), что объясняется меньшей их численностью и разветвленностью. Аналогичные эпитеты казахи используют и в отношении: «Қырық сан Қырым" (сорока племенной Крым) "Отыз сан Рұм" (тридцати племенная Византия) "Он сан оймауыт" (десяти племенные оймауты) "Тоғыз сан торғауыт" (девяти племенные торгауты) и т.д.

Интересно, как выглядит картина с гаплогруппами казахских ашамайлы кереев, калмыцких и джунгарских торгутов, хошутов и др.? Если первые С3, насколько мне известно, то другие...?

На опережение своим возможным оппонентам в споре задам вопрос - почему же предки калмыков избрали путь к Сибирскому ханству, а к примеру не в братскую Халху? (другие вопросы задам по ходу)

В самой прямой связи с открытой темой хотел бы высказать свою версию причины прихода предков калмыков (в основном торгаутов и хошаутов) первоначально в Сибирь, а затем на Волгу. Кстати данный вопрос в науке считается открытым... Попробую изложить вместе две предполагаемые мной причины откочевки, это возможно сохранение на конец 16 века этнической связи с кереями–тайбугидами Сибири и/или наличие некоей связи с чингизидами-кучумовичами Сибири. Как известно, до последней четверти 16 века торгауты и хошауты фиксируются еще в Джунгарии, т.е. в северных и центральных равнинных районах современного СУАР КНР. Но уже в конце 16 века большая их часть покидает свои кочевья и продвигается внизу по Иртышу. Кстати данный путь противоречит общему пути миграции степных кочевников Евразии с востока на запад, который как правило огибал Балхаш большей частью с юга, реже с севера и всегда проходил по Шелковому пути. В начале 17 века первые русские поселенцы Сибири сталкиваются с указанными племенами под главенством князя Хо-Урлюка (калм: Хөө-Өрлөг), уже кочующими в нижнем течении Иртыша в районе Ямышевского озера и ниже до р.Оми. Г.О.Авляев (К вопросу о происхождении кереитов...) по этому поводу пишет: «В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале 17 века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тыс. киб.) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины 18 века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тыс. кибиток. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 г. обратно в Синьцзян». Кстати, этим же «нелогичным» путем до торгаутов воспользовались не кто-либо другие, а только кереи-ашамайлы (кереи–тайбугиды), покорившие Сибирь и основавшие здесь свой юрт с соизволения самого Чингизхана, о чем свидетельствуют Сибирские летописи. А потому я связываю эти массовые перекочевки с существовавшей еще на тот период (вторая пол. 16 века) памяти калмыков о родственной связи с кереитами, как с прежними/древними соседями по Джунгарии. Междоусобицы в Джунгарии, предшествовавшие возникновению ханства, вынудили их искать помощи и новых пастбищ по соседству с кереями Сибири (ныне это казахские ашамайлы кереи), которые, как сказано выше, сами раньше пришли в Сибирь тем же путем из исконных своих кочевий по Верхнему Иртышу и Сауру. Как следствие, после ухода большей части торгаутов и хошаутов, бывших в подданстве Хо-Урлюка, потомками омонголенных шорас/чоросов (Тогона и Есена) - Каракулом и его сыном Батуром в Илийской долине в 1635 году было создано Джунгарское ханство, в котором были объединены чоросы, дербеты, хойты, а также остатки торгаутов и хошаутов. Об этом свидетельствуют и посольские материалы 1607 года, что между дербетским Далай-Батыром и торгаутским Хо-Урлюком произошли раздоры: «А Урлюк и Курсуган от дербетов откочевали и кочуют по Иртышу». Косвенными подтверждениями версии является то, что Хо-Урлюк и Кучум были сватами, дочь Хо-Урлюка была женой сына хана Сибири Есыма, а воины торгауты активно участвовали в войсках кучумовичей. Кстати общий внук Хо-Урлюка и Кучума от этого брака, известный как батыр Аблай-Керей, летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири, но попытка не удалась и его усилия ограничились лишь попытками, с участием тех же калмыков, осадить сибирские городки, Тарский и др. Первое свидетельство о торгаутах у Ямыша относится, емнип, к 1610 году (в Черепановской летописи они упоминаются с 1604 года, в других с 1606 года). Так вот, к этому времени Сибирь практически пала (1582 год), кочяевники-скотоводы кереи–тайбугиды с приходом русских вероятно откочевали в северо-восточные степи Казахстана (кстати здесь и частично в Омской области они здравствуют и по сей день), Кучум погиб, а его сын Али, наследовавший ханскую власть, к тому времени был уже в плену в Ярославле, другие же ханские сыновья и внуки успешно участвовали в политике и в войнах России далеко на западе (Касимов, польско-шведская война и пр.). Встретив здесь нарастающую мощь русских и ослабленное положение кереев (кучумовичей?), торгауты и хошауты вынужденно повернули на запад, к Волге (к западным осколкам кереитов – кереитам Младшего жуза?) , т.к. для них это был единственно открытый тогда путь – позади была усиливающаяся Джунгария, с севера русские и башкиры, с юга казахские племена (кереи на тот период еще не входили в жузы, в частности, в Средний жуз!). Известно также, что они просили русского царя Василия Ивановича Шуйского (период царствования 1606 – 1610 гг.) о принятии их в подданство. В 1623 году торгаутов и хошаутов находим в верховьях Тобола (контакты с тобольским воеводой Годуновым и боярским сыном Черкасовым). И только к 1630 году передовая часть торгаутов с хошаутами достигла Волги, а основная часть располагалась еще восточнее Урала.

Уважаемый, Zet. Мое мнение, что происхождение западных монголоязычных народов (в основном это калмыки России, а также торгауты, хошауты, дербеты, зюнгары и хойты Джунгарии) отлично от монголоязычных народов Халхи, АРВМ и Бурятии. Я имею в виду не только этническую составляющую, но и родоплеменную, языковую и культурную. Причина - длительные близкие контакты предков ойратских племен с соседними тюркскими племенами найманов, кереев, меркитов (с севера и северо-востока), кыргызов (с запада), Турфана (с юго-запада). Более же тесные контакты (в начале в основном антагонистического характера) и раннее этническое сближение с монголоязычным народом Халхи я отношу приблизительно к началу 15 века, до этого периода на основании письменных источников можно судить лишь о неком тюрко-монгольском субстрате Джунгарии в виде "наймано-керейско-меркитско-шораской закваски" будущих джунгаров.

Как следствие монгольского влияния в русском костюме остались некоторые предметы восточного обихода: тюбетейка (тафья) , пояса (кушаки), откидные рукава, армяк, башлык, башмаки прочее.