АксКерБорж

Надо признаться, что в оригинале у Машхура Жусупа Копеева имя отца эмира дано как Таргай, я же самовольно выдал под общую дудку как Тарагай. Но прочтя лежащую у меня дома старую книжку про труды Герасимова все таки решил, что правильно Таргай, но не Тарагай. Кстати, он дает уникальные факты про Хромого Темира (мне кажется длинные волосы свидетельствуют, что он был еще степняк, в смысле не истый мусульманин): Успенский Л.В., Шнейдер К.Н. "За семью печатями. Очерки по археологии". М., "Молодая гвардия", 1963, 296 с., с иллюстрациями. Глава "Человек и череп" (отрывки из труда М.М.Герасимова "Восстановление лица по черепу"): С.265-267 Место, где почиют кости Хромого Тигра, было издавно известно. Оставалось только узнать, сохранился ли в гробнице его скелет; если да, - создать скульптурный портрет. Считалось бесспорным: Тимур, сын Таргая, был "барлас". Он родился в 1334 году, умер во время Китайского похода 1405 года. По-видимому, на двадцать восьмом году жизни повредил себе ногу в бою с туркменами. Великий воин был хромым и сухоруким. Судя по всему, конец его скрывали от народа, боясь возмущений; тело привезли в Самарканд и тайно погребли под голубым, как небо, куполом Гур-Эмира. Об этом свидетельствуют древние хартии, начертанные вязью совершеннейшей красоты. Говорили, что в юности властелин, не подозревая этого, столкнулся в боевой схватке с собственным отцом...голой рукой схватился он за лезвие отцовской сабли и остановил ее в воздухе; но ладонь его глубоко прорезала страшная рана. Об этом пели в песнях. Но было ли это на самом деле? Народ вспоминал: Хромой Тимур был рыжим. Ученые историки качали головами: не вернее ли думать, что по обычаю Востока он красил бороду хной? И вот с трудом поднялась - впервые за пятьсот лет (АКБ: июнь 1941 года) - тяжелая известняковая плита, облицованная сверху ониксом. Сняты грубые каменные брусья перекрытия, расчищен наваленный на них ганч - среднеазиатский алебастр. Остатки темно-синего, расшитого серебром покрова совлечены с деревянного гроба, сделанного из арчи. Приподнята крышка... Кисть правой руки Тимура и на деле оказалась поврежденной скользящим ударом сабли. На голове его сохранились длинные волосы, и волосы эти были красно-рыжыми, а не окрашенными хной. Усы у Тимура оказались висячими. И, наконец, в мире появилось первое подлинное изображение Тамерлана. Так вот каким он был, высокий рост, с телом могучим, но перекошенным давней хромотой, со сведенной в локте, но вовсе не иссохшей, не потерявшей силы рукой. Гордо посаженная на плечах голова - голова типичного "барласа", в которой монголоидные черты смешиваются с чертами тюркского племени. В Самарканде, на фронтоне мечети Биби-Ханым, также воздвигнутой Тамерланом, есть странная надпись, надпись-ошибка, если хотите - забавная, если угодно - мудрая. Зодчий намеревался начертать над миром гордые слова: "Тимур есть тень бога на земле", - но он не рассчитал, и у него не хватило места. Пять веков читали люди, задумываясь над смыслом этих слов, другую надпись: "Тимур есть тень".

Уважаемый, Аsan-kaygy! Можно ли разместить родословную здесь?

Уважаемый, Khiad-Borjigin, я непременно отвечу на Ваши вопросы. Но чтобы не оффтопить и чтобы Стас не удалил мое сообщение я размещу его в теме Фольк-хистори.

Казахи не ласкали детей такими обращениями как "тай" - двугодовалый жеребец, "кунан" - трехгодовалый, "донен" - четырехгодовалый и т.д. Они использовались в качестве личных имен, но по отношению к детям никогда, это звучало бы грубо. К детям обращались ласково: 1) Кулыным - жеребеночек мой 2) Кулыншагым - -""- 3) Ботам - верблюжоночек мой 4) Ботаканым - -""- 5) Балапаным - птенчик мой - Тай/-Тей в составе личных имен - это уменьшительно-ласкательный суффикс, таковыми же являются: - Дай/-Дей - Шақ/-Шек - Жан и др. 1) Это вы показываете казахов монголами, раз считаете свое свое племя (конырат-хунгират) и мое (керей-кереит) монгольскими. Вот вам "считалочка" для сна: Могулы времен Чингизхана - не монголы сегодняшних дней Монголы сегодняшних дней - потомки амурских мэнгву шивэй 2) Пожалуйста: Чагатай: Известная певица Бахыт Шадаева Угедэй: Оқтай - как стрела; как пуля; http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/оқтай/ казах Тлеу Уктаев http://www.odnoklassniki.ru/profile/130302166381 Көгедей - род в составе Таракты Хулагу: Әлеуке (Алауке) - род в составе Таракты

1. Ваши фантазии о кипчаках-кереях, кипчаках-уаках, кипчаках-аргынах, кипчаках-жалаирах, кипчаках-уйсынах, кипчаках-таракты, о повальных кипчаках в Младшем и Старшем жузах и т.д. я уже читал. С такими заявлениями вы скоро станете известнее самого Фоменко. Но вся беда в том, что вся ваша "научность" строится на простейших созвучиях, для чего вы подобрали даже подходящее словечко "тёзки". Как же может совпасть родовой состав кипчаков 12-13 вв. и нынешних? Если огромадное племя (или даже общность) просто напросто распылилось по странам и народам. Вы также всегда забываете учитывать закономерный и постоянный процесс родоплеменного "размножения", разрастания и видоизменения - одни имена забывались, на смену им приходили названия новообразований, происходило слияние, укрупнение, раздробление, истребление, перекочевки и т.д. и т.п., который прекратился только при оседании на землю, т.е. в 19 веке! 2. Раньше вы спорили до посинения, что казахские кипчаки состоят исключительно из кара кипчаков, но оказалось, что вы ошибались. Даже государство не ведет статистических подсчетов численности родоплемен (о чем существует на форуме соответствующая тема), то откуда у вас данные о 500 тысячах кара кипчаков (жду ответа)? Если хотите получить приблизительную численность того или иного казахского родоплемени, то вам никак не обойтись без имеющихся статистических данных на конец 19 века и начало 20 века. Будь они точны или приблизительны, других данных попросту нет. Отталкивайтесь от них, учитывайте при этом откочевку части кереев, найманов и уаков в Китай, ряда родоплемен Младшего жуза в Иран и Пакистан, повальный голодомор унесший порядка 40% населения и др. процессы 3.

Там ничего нет, я сходил туда сразу же после Вас. Вы хотите сказать, что до 31 года он был без имени? Подумало отображение в зеркале о своем оригинале.

Энхда вместе с его взяткой в студию тогда!

Гл.3 Этническая карта Приамурья и Маньчжурии по данным письменных источников. § 1 . Племена шивэй В династийной истории “Вэй шу” (551-554 гг.) шивэйцы упоминаются под 544 г., когда они впервые пришли к китайскому двору. Весь путь от земель шивэйцев до китайских пределов занял около 37 дней и составил более, чем 3700 ли (1850 км), т.е. земли шивэйцев, лежали в Приамурье, а текущая с севера река Нашуй, это - современная река Зея и Амур ниже ее устья. Язык шивэйцев вэйского времени такой же, как у кумоси, киданей и доумолоу, входивших в группу монголоязычных дунху. Согласно “Вэй шу”, .... Мужчины и женщины носят штаны из белой оленьей кожи. Северные шивэйцы, жившие у реки Онон, были непосредственными предками монголов (Очерки истории Алтайского края. – Барнаул, 1987. – С.9-37) Кстати, белые штаны, емнип, традиционная одежда жениха у современных монголоязычных народов.

Казахи носили широченные штаны (шалбар). Зимние - из дубленой овчины шерстью внутрь, летние - из материи, армячины, козлиной или сайгачьей шкуры без шерсти: Штаны или, точнее, шаровары у хуннов были просторные и широкие, типа сохранившегося до конца прошлого века у кочевых тюрок (казахов и киргизов) и у монголов. Такие типичные для хуннов шаровары, найденные в Ноинулинском кургане №6 (табл. X; рис. 32), сшиты из довольно грубой тёмно-пурпурового цвета шерстяной ткани гроденаплевого переплетения со счётом нитей 14×22 в 1 см2. Их длина 1.14 м и ширина в талии 1.16 м с большой мотнёй (С.И.Руденко. Культура хуннов и Ноинулинские курганы.// М.-Л.: 1962. 206 с.): Скифы вроде как тоже носили широкие штаны из кожи и замши (реконструкция экипировки скифского воина): Статуэтка из кургана Куль-Оба, Эрмитаж: (только просьба не обращать внимания на фантастические расшифровки, новодел Чудинова на артефактах "Яр - Храм - Русь и др."): Широкие штаны носили и кыпчаки с канглы, не заправляя в сапоги, а навыпуск.

Уважаемый, Вольга, если мне не изменяет память, все перечисленные Вами древние народы, а также египтяне, римляне, греки и другие, носили что-то наподобие юбок, но не штаны. Или я ошибаюсь?

НБез обид, но ведь абсолютно не подходите под роль модератора, никакого безпристрастия, отсюда необъективность в суждениях и действиях.

Согласен с Вами. Я в соответствующей теме пытался выдвинуть версию о борьбе волчар-бури - одной (борижигин) и другой (буржуглы) сторон.

Они и про людей с пёсьими головами писали и что?

1) При взгляде извне - да, как это было, к примеру, с постоянно меняющимися названиями главенствующих племен в Южной Руси (хазары, узы, печенеги, торки, половцы-куманы, а также в других областях и периодах), по которым считалось, что все роды и племена кочующие внутри объединения меняли якобы идентификацию. Но изнутри такое вряд ли было, по крайней мере доказательств "смены идентификации" нет или у Вас есть? 2) Не могли быть уничтожены даже оседлые населения, что уж говорить о мобильных кипчаках - собрал вежи (не вещи а юрты на телегах) с детьми, стариками и женщинами и айда, хоть к сватам русским, хоть к союзникам, хоть к единокровникам в степи.

Как переводится? Как пытался объяснить Энхд - лай собак? У казахов Абылай хан тоже был не первым Аблаем.

Я же говорил, что не верю Aldar-Kose. Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет. Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!! А кыпчаки конечно же составляют вполне четко определенную часть казахского общества, наверняка не более 5% (даже кереев с уаками вместе больше кыпчаков). Истребить всех кыпчаков Чингизхан не истребил, это физически невозможно, тем более истребить маневренных кочевников, но то, что они расспылились во многих народах - это факт, где их только нет, где они себя еще помнят, а где не помнят?

Примеров много, давайте обратимся к известным личностям: Аб-ай Кунанбаев - уменьшительно-ласкательная форма от Абрайым (Ибрагим). Надо отметить, что среди казахских имен такие ласкательные формы занимают огромную нишу и уже считаются обычными, полными именами: Жакен, Сакен, Макен, Такен, Шокен, Шакен, Бажен, Темкен, Баукен, Нуркен и т.д. и т.п., как и Абай, Абылай, Аланкай, Шаатай (Чагатай), Октай (Угедэй) и др.

Докажите.

О нем не было и речи, кто спорит, мы же про Аблай говорим?

1. Нет уж, уступаю это вам, особенно узбекские варианты, я их не знаю. 2. Никто не спорит, но зачастую перебарщивают, причем без всяких на то оснований. Самое главное нельзя забывать другой аспект - об обратном заимствовании арабов, что могло быть задолго до исламизации, при повальной тюркизации Ближнего Востока. 3. Вы наивно заблуждаетесь, как и многие, вы казах-конырат (искаж: хунгират).

На арабском дед - джадд, а отец - аб. Где же злесь Абылай? Абыл-лай - от Абыл-мансур. Обычное уменьшительно-ласкательное обращение. Точно также моего знакомого по имени Бакыт родители называют Бака-лай. Помните прадеда Чингизхана с именем Кабыл хан (Кабул)? Так вот, я более чем уверен, что его имя и имя императора Китая (Хубилай - Кубыл-лай) имеют одно происхождение.

1. Я уже устал объяснять, что я всегда и непременно стараюсь использовать обощение "тюрки", "тюркские языки" и очень редко "казахи", "казахский язык". Это во-первых. Во-вторых, я считаю лишним приводить аналогии со всех тюркских языков, это громоздко и будет глупо, достаточно того, что я привожу вариант на казахском. В остальном разберется любой желающий. 2. Если верить всему тому, что существует в сети, а тем более в отношении казахских имен, то вообще надо забыть что такое древний казахский язык. Это пишут либо дилетанты, либо "неравнодушные". Дай им только волю и хунгират Марат с погонялой Алп-бамси станет потомком арабов и бедуинов - хузагом. Не уподобляйтесь и не верьте им - Абылай, Кубылай (Хубилай), Назар, Азар, Нур, Нурлы, Аман, Кусаин (Хусейн), Аким (Хаким), Касым, Серик, Керим (Карим), Сана и прочие - не арабизмы, как пишут там, где вы читали, а Такыр, Мадъяр, Арыстан (Арслан), Гуль и прочие - не фарсизмы. Также и насчет якобы придуманных вами монголизмов. В каждом отдельном случае надо разбираться, смотреть, перепроверять, а не слепо твердить прочитав у других, как делаете это вы. 3. Личные ваши фантазии, всего лишь. 4. Зачем повторяться? См: п.1

1. Кто обитает на исторических форумах, тот прекрасно все знает 2. Приведите доказательства на арабской графике, я читаю ее, потом посмотрим 3. Тогда я кипчак, Назарбаев тоже 4. Так называется тема, не оффтопьте Доп: Про имя Абылай - это скорее всего обычное у казахов уменьшительно-ласкательная форма со свойственным окончанием -ай/-тай/-дай/-лай

абыла = абыланкы = абылайша = марка = барга = баргу = сакман - это исконные термины степных скотоводов (это ранний окот, приплод и все связанное с ним) никогда не замечали взаимозаменяемости начальных "абылай-кубылай", "асен-касен", "айрат-кайрат", "окетай-когедай" и т.д.? чего нет в монгольских языках? мангыт = кангыт = тангыт = онгыт = сангыт - это исконные термины и этнонимы степных скотоводов мерген - то же самое (к примеру, древнейшее эпическое сказание кыргызов "Тоотай мерген жана уч аркар") абай - алдар - ерке - косай - батыр - байбагыш - я и не говорил, что только у казахов, а указал, что тюркские (читайте внимательнее если хотите оспорить) назар - тюркизм и что это еще за "кипчакизмы"? А если балашка не слышал еще каких-то казахских имен, то это его проблемы

Во заливает и не краснеет же