АксКерБорж

Неоднократные мои вопросы братьям бурятам* остались без ответа, но задам его в очередной раз лично gure - почему современные монголоязычные народы, к примеру буряты и халха, тяготеют исключительно ко всему героическому прошлому, например к достоянию хуннов, кёк тюрков, племен цзубу и татаров, даже при том, что все это считается весьма спорным и зыбким, но в то же время абсолютно не упоминают о своем действительно прямом этническом, культурном и языковом наследстве с монголоязычными шивэями, мохэ и киданями? Для меня это всегда остается загадкой! В правильности постановки моего вопроса может убедиться любой желающий, который не только не обнаружит на форуме ни одной темы и ни одного поста монголоязычных юзеров об указанных народах, но удостоверится даже в обратном. (* в русских документах 17-18 вв. буряты назывались братскими)

Вы что, с духами кёк тюрков общаетесь, откуда правильное произношение? Вся ученая братья признает как "Ашина", но наш казаховед хочет вступить с ними в полемику. Лихо у вас получается, если "ашинас" превращается постепенно в "чонос". Так можно цепочку превращений довести и до "нос". В сравнении с вашими вариантами моя версия имеет шансы на обсуждение. Не вводите людей в заблуждение, это не монгольское, а тюркское слово, присутствующее буквально во всех современных языках, в древних тоже.

Судя по приведенным ранее китайским известиям и по мнению некоторых российских ученых, таких как Васильев, Ларичев и мн. другие (можно легко найти все это через поисковик), самообобщающее название современных монголоязычных народов "монгол", отдаленно созвучное и потому создающее путаницу с тюркским названием "мугул", было принесено из районов Нижнего Амура, где обитал народ "мангу" (мэнгу) и существовало одноименное государство шивэев - прямых предков современных монголоязычных народов. Тунгусоязычный народ "мангун" (ульчи), живущий в Приморской области, до сих пор называет реку Амур "Мангу". Емнип, такую гипотезу выдвигал и ваш соотечественник, бурятский историк Доржи Банзаров. Ситуация отдаленно напоминает одновременное существование тюрков-казаков и русское казачество.

В самое яблочко! Действительно имеет место научный постулат! Вики: Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств и служащее основой для построения какой-либо научной теории.

С вами все ясно, раз много лишних слов, значит документальных доказательств бытования самоназвания монгол в указанный период привести не можете. P.S.: ошибаетесь, киргиз самоназвание братского народа.

Вообще-то вопрос задавался мной в другой теме, видно опять Стас подсуетился с переездом, честное слово, миграционная служба какая-то. Он был задан в контексте той темы и потому он здесь одинок. Но все же, Gure, а причем здесь пример с дойч? Если все так ясно и однозначно, то почему бы Вам не привести документальные свидетельства о бытовании у халха, бурятов или других монголоязычных народов самоназвания "монгол" в период с падения Юаньской династии (конец 14 в./нач. 15 в.) до первых контактов с русскими (17 в.)? Вопрос простой и замысловатые ответы на него не нужны. Задайте аналогичный вопрос казахам и получите весьма определенный, четкий ответ, без примеров с дойч и Чуйской анашой.

Поддерживаю. Локализация же империи на территории современной Монголии напротив противоречит источникам и построена на "комментариях" к переводу непонятных названий в источниках (обо всем этом см: названную тему).

Нет. Это не конкретное число племен и не все племена, а именно кыпчаки. Эпитет "Тоқсан екі баулы қыпшақ" означает многочисленность племени (по сравнению с другими числительными эпитетами - алпыс екі, он екі и др.) У казахов раньше даже существовала поговорка: «Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?» (Кого больше, китайцев или кыпчаков?) (Мәшһүр-жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Қазақ тарихы. 8 том. Павлодар, 2006 ж. С.276)

Нет, это обычное казахское имя. Я забыл упомянуть своего одноклассника Муратая Каримова, а также братишку моего друга, покойного Муратая Ещанова. Они не башкиры, не татары и не оралманы. Зря спорите только. Ты хоть знаешь значение слов, которые ты используешь для обращения к людям? Сенің өзі қатып жүрген басыңды кім қатырып тұр екен? Последний раз объясняю для особо одаренных - я ищу тюркизмы, а не монголизмы. Что за чушь? Кто это написал вам хоть известно? Для этого есть другие форумы.

Не обижайтесь, ведь только фольк способен на утверждение о том, что кереи это кыпчаки.

Меня всегда интересовал вопрос о самоназвании основного народа Монголии - халха до европейского просвещения, т.е. столкновения с русскими, до 17-18 вв.? Интернет ресурсы дают однозначный ответ - самоназвание халха. Он выдал и такое: Основную часть населения МНР составляют халхинцы (т.е. обитатели Халхи), которых в литературе обычно и принято называть «монголами». Читатель может удивиться тому обстоятельству, что термин «монгол» не является самоназванием этнического большинства МНР, тем не менее это так. В настоящее время самоназванием монголов является лексема «халха». Альтернативные этнонимы — халх, халхчууд, халх монголчууд, халхасцы. Происхождение этнонима «халха» можно датировать примерно концом XV — началом XVI в., временем правления Даян-хана. У остальных этнических групп свои самоназвания: Буряты - Буряадууд Калмыки - Хальмг Ойраты и ряд других племен - по своим племеным самоназваниям (дорвод, баят, торгут, хошут, олёт, захчин, хорчин, джарут, барин, оннют, хэшигтэн, харачин, тумэт, узумчин, хучит, сунит и др.) Хамниганы - Хамниган Дунсяны - Дунсян Дауры - Дагур Сонголы - Цонгоолчууд Монгоры или Ту - Хор или Мэнгуэр кунь Баонань - Боунан-кан и т.д. Название монгол принесли русские, китайцы и другие, отождествив монголоязычные народы с средневековыми татарами? Я в одной из тем потому и предполагал, что как единый народ Монголия, в отличие от казахов и других народов, еще не сложилась, еще сильны этнические различия между различными группами, их культурой и языками. Было бы отлично, если бы привели что-либо документальное, свидетельствующее о самоназвании монгол у халха в период с 15 по 17 века, чтобы раз и навсегда поставить для себя в этом вопросе точку.

Самым лучшим ответом на Ваши слова можно признать пост уважаемого Жалаира: На второе место, извиняюсь за скромность, предлагаю свою версию, она более созвучна, чем монгольская: Но, как говорится, в каждой шутке есть доля правды. Кто-то когда-то предложил объяснение "А-Шина" - благородный волк и пошло-поехало. Лично мое мнение, что между лексемами "Ашина" и "Чоно" целая пропасть несоответствий, как фонетических, так и семантических. И как быть с такими логичными предположениями, как например: К.Т.Лайпанов: По свидетельству китайских источников, в 1 тысячелетии до н. э. предки древних тюрков (АКБ: хунны), живших к северу от Китая, обозначались этнонимом "асана (асина), ашина", значение которого в китайском языке дается как "гуйчжун" — "благородный род". М.3.Закиев: Этимология слова "асана" такова: "ас" ("род") + "ана" ("инэ") — "мать", что значит "род ас", или "мать ас". Утверждение же профессора Л.Н.Гумилева о том, что слово "ашина" означает "волк", является ошибочным18. А.Х.Маргулан: На Алатау, в Кегенском районе у реки Каркара на высоком более 2 метров надмогильном камне (памятнике) обнаружена надпись древним руническим письмом: «Ашина каган». Н.В.Пигулевская: В Константинополь тюрки Ашина принесли ханскую грамоту, написанную тюркскими рунами. С.Г.Кляшторный: Местность, где формировался царский род тюрков Ашина определяет как "Восточный Тянь-Шань по соседству с Таримским бассейном (Восточный Туркестан)". Ю.А.Зуев: С этой местностью связывает формирование и царского дома уйсуней (вспомните слова Жалаира) и опираясь на схожести сюжетов легенд о происхождении отождествляет тюрков Ашина с усунями. и мн. другие. И вообще, судя по появлению монголоязычного элемента на Алтае и западнее его только в 10 в. н.э. трудно представить монголоязычность правящего рода тюрков Ашина в 6 веке! Язык и личные имена которых, согласно памятникам рунической письменности, были бесспорно тюркскими. И в заключение предлагаю свою версию на обсуждение: Если обратиться к казахскому языку, то в нем есть такое понятие как "Ашына" - друг, приятель, союзник (примеры: Энхдпен біз ашынамыз - мы с Энхдом друзья; Ашына болу - находиться в хороших отношениях). Это лишь одна из версий, а таковых может быть масса и почему же мы должны соглашаться с самой неподходящей - Чоно? Тем более, что это напрямую касается наших предков.

Уважаемый, Вольга, штаны сейчас носят все, даже девушки. Последние тысячу-полторы лет их носили наверняка мужчины всех народов, но как было в глубокой древности? Я про это говорил.

Млин, монголы сами себя дико забавляют, я то здесь причем? Э.П.Бакаева. Белые штаны в свадебном ритуале калмыков-дербетов : символика, традиции // Теегин герл : журнал. - 2009. - N 6. - С. 109-115 Да и Стас решил позабавить своим монологом про великого комбинатора.

Лично мое мнение (основанное на источниках), что трудно сказать кто среди монголоязычных народов государственнообразующий народ - мэнгву-шивэйская составляющая (халха и ряд других) дала народам язык, могул-татарская (осколки тюрко-татарских племен) составляющая - культуру и менталитет. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5-2/page__pid__138296__st__120#entry138296

Читая Машхура-Жусупа Копеева (Сочинения. Казахская история. Т.8, Павлодар, 2006, С.232) нашел интересный стишок сартов 18 века, собиравших налоги в Бухаре (перевод с казахского мой, естественно, автор излагает ее на казахском языке, язык в оригинале не известен): Ойма тазға он теңге, Қырма тазға қырық теңге, Сал көтіңді керсенге! Сыйса да бер бес теңге, Сыймаса да бер бес теңге! С плешивого налогу 10 тенге, И с побритого на лысо 10 тенге, Сядь ка своей задницей в большой таз! Хоть и поместится с тебя 5 тенге, Хоть не поместится с тебя 5 тенге! Не то что нынешние налоговики - корпортаивный, подоходный, косвенные, ндс, а тут единый.

Как "соучредитель" присоединяюсь к просьбе.

1. Тупо набираете в любом поисковике казахскими буквами Мұратай или свое имя Маратай и легко удостоверитесь в своем отвратительном знании родного языка (если нет казахского шрифта или клавиатуры, то можете убедиться вот здесь, надеюсь знаете быстрый поиск на странице? Если Opera, то нажимаете "точку": http://www.facebook.com/media/set/?set=a.310411378998038.69446.305238299515346&type=3 http://adilet.minjust.kz/kaz/docs/R1200000041 http://arular.org/index.php/kz/news?start=15 Кстати у меня был одноклассник Муратай Каримов, а также братишка моего друга Муратай Ещанов. А вот про Маратая специально для вас, Маратай - маленький Марат, Маратик, балашка то есть: http://www.ufolog.ru/names/order/Маратаев 3. Аналогично по другим именам, в том числе и по Шадаев. Не уж то вы думаете, что Шагатай/Чагатай имя монгольское (бурятское, халхаское, калмыцкое, ойратское. чахарское и т.д.)? Про Шота не было и речи, это вы его приплели зачем-то. Кстати, оно грузинское.

На сайте казахов Китая "Казах софт" нашел краткое перечисление родословной маркум (покойного) поэта: Дочери Ләззат, Майгүл, Алмагүл, Шолпан сыновья Жұлдыз и Айбар - Мұқағали (Мұхаметқали) - Сүлеймен - Мақатай - Қамысбай - Дадай - Мәнжі (Дәлі) - Қойбас - Ханкелді - Сырымбет - род Алжан или Мәмбет (восьмерых потомков Сүйерқұла вместе с Алжаном называют "Сегіз Сары") - Сүйерқұл - Сары - Албан - Үйсін - Ұлы жүз.

Моя версия подтвердилась информацией 19 века с родины Хромого Тимура! (перевод с казахского мой) "Заты қарадан болғандықтан, Әмір Темір қанша жұртты алса да, хан аталған жоқ. Жақсы көргендер: «Әмір Темір – көреген» – дейді. Жек көргендер: «Темірлің» – дейді. ---------------------------------------------------- Хоть и покорил много народов Амир Темир, но ханом так и не стал, т.к. был не белой кости. Говорят, что те, кто относился к нему хорошо, называли его «Амир Темир кореген», а недоброжелатели «Темирлинг». «Әмір Темір Көреген» – аттанғанның себебі бұл – дейді. Мағынасы: «Көргіш, көрімпаз» – деген. ---------------------------------------------------- Говорят мол поэтому его назвали «Амир Темир Кореген». Значение которого проницательный, наблюдательный, всевидящий. [Машхур-Жусуп Копеев. Сочинения. Казахская история. Т.8, Павлодар, 2006. С. 88, 90. - Мәшһүр-жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Қазақ тарихы]

Спасибо!

На форуме неоднократно размещались этнические карты Казахстана и Монголии. Из которых ясно, что на первой карте массово и компактно сосредоточены все основные племена, непосредственно упоминающиеся в источниках в связи с возвышением Чингизхана и его потомков, а также обитавшие в непосредственном соседстве с его родом, только покорив которых Чингизхан стал тем, кем стал, это найманы, кереи, жалаиры, коныраты, онгуты и др.; на второй карте они полностью отсутствуют. Но по утверждениям монгольских участников форума они все же присутствуют, хотя и в малых количествах и проживают в основном в центральных и южных регионах Монголии. При этом нельзя не замечать фонетическую искаженность этнонимов Монголии в отличие от средневековых – кереит/хэрэйд, абак/абаганар, меркит/мэргэд, онгут/ониют, конкрат/хонгодор, кият/хияд, жалаир/залайд, кыпшак/хавчигуд и т.д. Если верить тюркологу Г.Дёрферу, выдающимся востоковедам Васильеву, Григорьеву и другим, то вырисовывается вполне логичный ход «монголо-татарской» истории, не соответствующий сложившемуся в официальной науке ходу со множеством пробелов и черных дыр. Всё это вкупе с другими многочисленными фактами дает основание предполагать версию об одновременном существовании двух разноэтнических исторических Монголий – одной, тюркоязычной, под оригинальным названием Могул улус на территории Восточного Казахстана и СУАР КНР и другой, монголоязычной, на территории современной Монголии и АРВМ КНР: 1. Упоминаемая в китайских источниках династи Тан монголоязычная страна Мengwu или Мěng gǔ по имени племени шивей (Shiwei) – прямые предки современных монголоязычных народов (этноним "mэngul" тунгусо-маньчжурский с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu – к великой большой реке Амур, буквально "приреченские"); 2. Упоминаемая в европейских, русских, армянских, арабских, персидских и китайских источниках династий Ляо и Цзинь страна Могул улус или Магог, страна татаров – прямые предки современных тюркоязычных племен в составе тюркских народов. В.П.Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями..." К какой из них причастны события, связанные с Чингизханом и вокруг него? Анализ текстов источников дает основание относить их исключительно к территории Восточного Казахстана и СУАР КНР (цитаты и доводы приведены в данной, а также в других темах форума). В качестве объяснения наличия в среде восточных монголоязычных народов (халха, бурят, чахар и других) этнонимов, созвучных с тюркскими, следует предположить, что это есть следствие исторических осколков/остатков (по-тюркски: калмак) двух периодов: 1. Одна часть которых – это «калмыки» эпохи Восточно-тюркского каганата, когда основная масса кочевых тюркских племен ушла на запад; 2. Вторая часть – это «калмыки» послеюаньской эпохи, когда произошел массовая откочевка племен (побег) из Китая в северные территории. Согласно Г.Н.Потанину, к примеру, хэрэйды, уйгурчины и уйгуды многочисленны почему-то именно в Ордосе. Н.А.Аристов писал, что имя калмаков, не употребляемое самими монголами, вероятно, дано им тюрками, так как они, главным образом, составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников, имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, оттого, что значительную часть пограничных войск и населения составляли ойраты, главное из лесных племен. Все данные осколки были омонголены новыми обитателями монгольского плато – пришедшим после ухода тюрок новым народом, населявшим прежде течение Амура и Дальний Восток. Пришельцы от «калмыков» переняли кочевое скотоводческое хозяйство, ряд терминов связанных с ним, элементы языка, традиций, этнонимов и самое главное – память о героическом историческом прошлом. Мне кажется ССМ как раз продукт первых омонголенных тюркских «калмыков» послеюаньской эпохи, т.е. эпос 15 века ... вот почему по нему много вопросов. Более поздние, уже более монголоязычные труды, такие как Алтан тобчи, Шара туджи и другие можно назвать уже полностью халхаскими. Все эта неразбериха и историческая путница в результате разных трактовок источников (наверняка обошлось не без политики и не без п»профилактики» пантюркизма) естественным образом повлекло со стороны омонголенных «калмыков», ныне ощущающих себя уже иным народом (т.к. верх взяло новое пришлое более массовое начало) вполне обоснованные притязания на этнонимы, язык, героическое прошлое и прочее небольшой группы «калмыков» в общей массе халха. Выдающийся академик, востоковед В.П.Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае десяток лет, владевший китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как татар». И что этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что «История эта сокрыта во мраке». П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". Это можно обосновать и предположением В.П.Васильева (История и древности, стр.159-161): «…Монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях (АКБ: речь идет про мэнгву-шивэй), и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” (АКБ: мэнгу - вечный эль?) и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам». Видимо не спроста казахские устные исторические предания (наверняка и других тюркских народов) вовсе не знают слова монгол, а только говорят о неких древних татарах как одних из предках народа. Если наша версия с уважаемым Атыгаем верна, то притязания монголоязычных товарищей на оспариваемые этнонимы, язык, героическое прошлое вполне обоснованны как одних из потомков этих племен.

Этого самого царя Георгия неоднократно упоминает и Марко Поло (гл. LXXIV и CXCVIII «Книги о разнообразии мира»), также называя его потомком пресвитера Иоанна и отмечая, что в его роду был обычай брать в жены дочерей и родственниц великого хана: «Тендук – это область на Востоке, где расположено много городов и крепостей, принадлежащих великому хану, ибо все потомки пресвитера Иоанна, правящие там, являются подданными великого хана. Этой областью правит некий царь из рода пресвитера Иоанна по имени Георгий. Пресвитер – христианин, посему и все там стали христианами. Великие ханы всегда сочетали браком дочерей из своего рода с теми правителями, которые происходят из рода пресвитера Иоанна…В этой области находилась столица пресвитера Иоанна, когда он правил татарами, и она была столицей всех прилегающих провинций и областей, и там до сих пор находится трон его наследников и вышеупомянутого Георгия. Поскольку после пресвитера Иоанна самый великий из правителей его рода получает ту местность, которая у нас называется Гог и Магог, но те, кто там проживают, зовут ее Унг и Могул. И в каждой из этих провинций обитает свой народ. В области Унг живет гог, а в Могуле обитают татары. На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю попадается много городов и крепостей, в которых поклоняются идолам» [15 - Цитируется латинская версия сочинения Марко Поло, известная по рукописи из собрания Эскуриала.]. Как видим, Марко Поло уточняет многие вещи, среди которых: 1. Область, земля Могул или татар Чингизхана (Монголия - на современый лад) располагалсь в соседстве с землями кереев и найманов - ныне Восточный Казахстан и северные районы СУАР КНР; 2. Загадочная страна и народ ГОГ - ни кто иные, как кереи с подвластными найманами, а МАГОГ - страна татаров могул. 3. Один из ориентиров для географического определения местонахождения УНК и МОГУЛа - это город Тендук и расположение этих районов западнее Китая! О Тендуке писал академик А.Х.Маргулан: "Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, "278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу." У самого Марко Поло: «Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана).... там жили аргоны, унгуты, кереиты, найманы, уйгуры. Все подвластны Онгхану...» Ю.А.Зуев располагает ставки кереитов в городах Ортабаласагун в Семиречье и в городах Исак и Тендук (Сендук) в верховьях Иртыша на западных отрогах Алтая. Как видим, страна Могул располагалась вдалеке от современной Монголии!

Неравнодушен к жеребцам? Я же написал, что "тай" в составе имен это вовсе не жеребец, а уменьшительно-ласкательный суффикс. Примеры: Кара-тай - смугленький мой, Кенже-тай - младшенький мой, Маратай (алп-бамси) - маратик мой. "Тай" может означать в именах жеребца - двухлетку только в том случае, если находится в начале имени! Примеры: Кунан-бай, Донен-бай, Тай-батыр. Помните коня кара кыпшак Кобланды батыра по имени Тай-бурыл? Фольк! Чагатай, Октай и др. - это исконно тюркские имена. Сам ты Шалтай - Шота. Казахское имя Шадай соответствует кыргызскому Шаадай, татарскому Чаадай, а также звучаниям в других тюркских языках как Шағатай, Чағатай.

Вильгельм де Рубрук. Итинерарий. § 3. Сведения о Чингис-хане, собранные Вильгельмом де Рубруком: Территорией найманов был Монгольский Алтай. Вильгельм де Рубрук проехал через эту область, поэтому есть основания полагать, что собранные им известия отражают местную картину событий. В этом смысле они отличаются ситуативной достоверностью. Во время путешествия выяснилось, что рассказы о могуществе пресвитера Иоанна – фикция. «Я проехал через его пастбища, и никто ничего не знал о нем, за исключением некоторых несториан», – заявляет брат Вильгельм. Позже эту местность посетил Марко Поло. Он приводит названия двух земель: Унк и Могул, где первое название совпадает с именем Унк-хана. Таким образом, западнее Алтая - земли кереитов Унк (Онг-хан) и здесь же земля ... Могул.