АксКерБорж

До 13 века так называемые монгольские, татарские племена или племена цзубу, кочевали исключительно западнее Алтая и напрямую соседствовали с другими тюркскими племенами и даже находились с ними в родственной связи! Вот только ряд примеров: 1) Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид-ад-дина писал, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. До них городом поочередно правили карлуки, караханиды, сельджуки, потом на него нападали карлуки и канглы, кочевавшие у берегов Арала, из-за чего правитель Баласагуна и обратился за помощью к кара-китаям.Это 12 век! А.Х.Маргулан писал, что кереиты и найманы по Рашид-ад-дину кочевали на Алтае, Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа. У самого Рашид-ад-дина видим: «Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (кн.1, стр.136-137) "Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма)». По Рашид ад-дину среди объединения конгратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (т.1, стр.415). К.Д'Оссон: «Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы». По китайским хроникам "Юань-Ши" и «Мэнуэр-шицзи», которую приводит А.Ш.Кадырбаев, кереиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами. О перечисленых родственных связях между немонгольскими "монголами" и другими тюркскими племенами ярко свидетельствуют исторические факты взаимного их обращения друг к другу о родстве! в Самарканде в 1219 г. и на Калке в 1222 г. 2) Отождествляется прежде всего территория, из чего неразрывно следует и преемственность, думаю этно-лингвистическая и культурная. Во временном отрезке между двумя государствами естественным образом появились и отличия - вероисповедание, менталитет, государственность и пр.

О премудрый из премудрых, непримиримый борец с тупостью и невежеством, разве вам как всезнающему не известно, что барымта это никакое не воровство и не грабеж, а способ принудительного исполнения судебных решений биев? Если есть желание, то могу открыть соответствующую тему и в ней изложить все досконально о казахской барымте со ссылкой на документы.

Уикипедия - казахская версия Википедии: Сырмақ (қыр. Шырдак) — киізден жасалып, өрнектелген қазақ төсеніштері. Көбіне үйдің қабырғалары мен еденін сәндеу үшін қолданылатын қолдан жасалған, арнайы тоқу технологиялары бар бұйымдар. Мазмұны: 1 Атауы 2 Тарихы 3 Тоқу технологиясы 3.1 Сырып тігудің тәсілдері 4 Тағы қараңыз 5 Кітаптар 6 Дереккөздер Атауы (АКБ: название) «Сырмақ» атауы оны дайындау әдісінен алынған. Қазақта «сыру» деген сөз арасын жиі етіп тігетін тігістің түрі, жиі етіп бастырып тігу дегенді білдіреді (происходит от гл. сыру - стегать, стегание; прил. сырма - стеганный, стеганное; сущ. сырмақ - стеганная, вышитая кошма). Тарихы: Алғашқы сырмақ пішінінің қалыптасуына қазақ елінің ежелгі тұрмысында кездесетін қарапайым жағдайлар себеп болған. Мысалы, көнерген киіздерді қабаттап төсеу, одан соң оны қобырай бермеу үшін қабаттап көктеу. Осындай жағдайдан бара-бара қабаттауды белгілі бір пішінге келтіріп, ықшамдап төсеп, көктеуді де бірте-бірте жиі тігістерге ауыстырып, одан әрі сыруға көшкен деп санауға болатын сияқты. Бұдан әрі басылған кесек киіздерден қалаған мөлшерде кесіп алып, оны қабаттап сырып, шағын төсеніштер жасала бастаған. Киіз үйдің негізгі бөлшектерінің бірі боп табылады. Тоқу технологиясы: Арнайы басылған киізге басқа түсті киізден, матадан қиып дайындалған ою-өрнекті сырып тігу арқылы жасалады. Сырып тігудің тәсілдері:(АКБ: технология изготовления) Сырмақ сырудың, яғни сырып тігудің негізгі үш тәсілі кеңінен тараған (АКБ: три вида стегания). Олар: қайып сыру, тепшіп сыру, қабып сыру. Бұларды негізінен жіп салып сыру және жіп салмай сыру деп екі түрге топтастырады. Тағы қараңыз: Тұс киіз Киіз үй «Сырмақ қып астына» Кітаптар: Сырмақ өнері. Искусство сырмака — Алматы: Алматыкiтап баспасы, 2007. — 232 б. — ISBN ISBN 9965-24-812-5. Дереккөздер: ↑ «Қазақстан»: Ұлттық энцклопедия / Бас редактор Ә. Нысанбаев – Алматы «Қазақ энциклопедиясы» Бас редакциясы, 1998 ISBN 5-89800-123-9 ↑ 2,0 2,1 Сырмак (орыс.). Большая Советская Энциклопедия. Тексерілді, 16 сәуір 2012. ↑ 3,0 3,1 3,2 3,3 Күләйхан Төлеубекова Сырмақ. Дала мен қала. www.dmk.kz (2 қазан 2010). Тексерілді, 16 сәуір 2012.

Такое часто. Приводил пример с казахского: шалбар (штаны) = шарбал (штаны), от второго варианта предположительно - шаровар.

Вот для туполюбивого гуре еще один пример с "архаичным", "старо-" монгольским языком", который на поверку оказывается родным братом казахскому и дальним родственником халхаскому, а тем более бурятскому. В рукописях употребелно 2 термина: аўткў-бўгўл (у русскоязычных комментаторов "отэгу богол") унађан бўгўл (-""- "унаган богол") Буквально на казахском языке (современное поколение казахов не используют многих слов, к примеру считают, что для обозначения понятий "раб, прислужник, слуга, вассал" используется одно слово "кул", но как наш балашка алп-бамси забывают, что казахский язык очень богат на синонимы: "ұнаған бұғаул" - полюбившиеся прислужники, т.е. привиллегированные слуги, потомственные, исконные слуги (рабы, вассалы) "өткен бұғаул" - слуги минувших лет, слуги старых времен, т.е. слуги [наших] дедов

Вы бы лучше модерировали. А то уже переходы на личность и оскорбления для вас норма. Кому нужен такой слепой модератор?

1) Вы сами признались, что не профи, я тоже оный. Так давайте послушаем мнение специалиста в этой области: "Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка. Ряд примеров: древнемонгольские слова: жадағай, чалма, сылтақ, қара, тақа. Те же слова на современном литературном монгольском: задгай, цалам, шалтаг, хар, тах. На современно литературном казахском: жадағай, шалма/чалма, сылтау, қара, тақа". Это всего лишь один пример из тысячи. Это форум и каждый обосновывает свое видение и свои версии прошлого. Ваше дело считать завоевателей 13 века и их окружение монголоязычными в том смысле, какими мы видим ныне современные монгольские языки; С правополыми под самую подмышку до пят дальневосточными халатами, с неуклюжими громоздкими гутулами (сапогами) которые вряд ли возможно вдеть в стремена, и с изящными шапочками на самой макушке, не слетающими с головы лишь благодаря завязкам, с маньчжурскими разноцветными шариками на верху, со всем тем, что ну никак не приспособлено для верховой езды и ведения войн в кавалерии, с моринхурами за плечом и с засушенными в "канжыга" парой-тройкой тарбаганов (хомячков) вместо конины, с соленным чаем в "торсыках" вместо кумыса и т.д. Моя версия, что я всегда пытаюсь обосновывать, что в лице племен, известных нам под различными названиями (цзубу, тюрки-шато, татар, могул, кытай и т.д.), мы имеем дело с оригинальной тюркской группой - степными тюркскими кочевыми группами на границе с шивэйским этно-лингвистическим миром (тем, кто послужил прямыми предками халха, бурятов, ойратов, чахаров и других групп современных монголоязычных народов), а потому со свойственным ему тюркским диалектом. И поэтому неудивительно, что в нем имели место некоторые монголизмы, как приведенные вами числительные (вспомним племенное название найман или окончания некоторых типа керей-т, сбивающие с толку наших монгольских юзеров и их сторонников)))). В небольшом количестве они присутствуют в печати Гуюка, в переписке Ильханов с западом, а также в словаре Мукаддимат ал-Адаб из Глоссария Ибн-Муханны, но их основа, как и письменность с фонетикой - тюркская! Граница между, назову их так, племен, ставших позднее основой казахов и племен, ставших позднее основой ойратов были земли именно центральной Джунгарии. Так что документы на "архаичном, старом" с позиции казахского языка вполне читаемы. 2) Я исхожу из того, что именно халхи незаслуженно примеряют чапан Потрясателя вселенной, а не буряты, чахары с калмыками, не говоря уже о других мелких монголоязычных племенах. И именно халхи являются основной титульной нацией в Монголии. И именно страна халхов стала называться по иронии судьбы Монголией. И именно халхов в Монголии аж 80% населения. И именно халхаский язык считается литературынм языком Монголии. Вот потому всегда и использую для примеров все, связанное с халхами - с прямыми потомками шивэев. 3) Цагаан Туух не 13 век, а 17 век, вы сказочник еще тот. Тупить - тупой - еще тупее - ваши любимые словечки?

Сказочник и есть! Кто же еще? Сперва придумали сказку о поголовных проповедниках, теперь начали новые сочинять: 1. Я давно писал опираясь на мнение тюркологов, что словами "архаическая фонетика", "старомонгольский письменный язык" и пр. и пр. прикрыта нагота, из-под которой видна тюркская явь - диалект восточно-тюркских кочевых племен и соответствующая ему фонетика. Рассказывайте байки на сайтах Бурятии, вас еще могут похвалить там даже. 2. Вторая сказка про найманов. Когда вы прекратите из тюркоязычного племени делать халха-бурятов? 3. Третья сказка про "Цагаан Туух", который из века 17-го перекочевал с вашей руки сапожного мастера в век 13-ый!

В Халхе языки, культура, обычаи, традиции, все разное. Халха - это как русские перед меря, пермяками и др.

Без обиды для всех, но кажется о каком-либо реванше джунгар перед казахами и халхами уже говорить бессмысленно и нелепо. Джунгары наши постоянные соседи (корши), халхи и буряты незнаемый народ. Джунгары наши куда (худ) и наша кровь взаимно обменялась не однажды. Что говорить, если от восьми жен из разных родов и восемнадцати сыновей великого Абылай хана только от дочери торгаутского Аюке хана были известные и сильные личности - Касым и его сыновья Кенесары хан, Наурызбай батыр и их сестра ханша Бопай бились с врагами казахов с боевым кличем «Абылай!» («Абылайлап жауға шапқан»). Все очень просто - последний всеказахский великий хан Кенесары внук Абылай хана и Аюке хана! О чем нам спорить и что делить?

Енхд и Райхе Онкель сапогов (гутулов) как вы с гуре не шьют, по барахолкам не шатаются, ребята на уровне, культурные, а их эмоции даже полезны в дискуссиях.

+100 Мудрые слова (одно маленькое дополнение, в геноциде участвовали, как выяянилось для меня по словам гуре, халхи)

Ошибся, ведь заметна разница, вон и казакша блесыз. Кажись ошибся и про арифметику, это я про гуре говорил если что))))

Прежде чем проиграть халхам и цинам (про Улясутай приводил факты гуре), джунгарам надо было еще успеть освободить казахские земли и уйти в Джунгарию. Ведь судя по зелено-красно-желтым картам 17 века, которые братья-калмыки постили во всех темах, Джунгария была в Казахстане.

+100

Об этом пишут профи (историки, этнографы, лингвисты, археологи). Как же вам как не профи (как однажды сами признались - математику) понять их? Следовало бы знать, что сам по себе номадизм бывает разный. Как вы умудряетесь их свалить в одну кучу - цыганский, бушменский, зулусский и прочие с тюркским?

Не они одни, а все шли в "Западный край". И не все были паломниками и монахами. Не сочиняйте сказок.

Вы утверждали что поход на найманов (второй) занял у Чингизхана 2 года. У Рашид-ад-дина такого не нашел ("Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай"). Откуда взяли? Или сами выдумали? Рашид-ад-дин скрупулезен в перечислении земель найманов, это западные склоны и равнины Алтая: "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая"

В чем тогда дело? Докажите тогда мне, невежде, что это халхаский, бурятский или иной современный монгольский язык, а то я по по аналогии с печатью Гуюка считаю их языком восточных степных тюркских племен (татар - каракытай - мугул - цзубу - шато - гог-магог, называй как хошь). Цагаан Туух памятник 17 века. Он не в счет!

На таких не обижаюсь. Просто хочу задать вопрос. Вас не волнует, что по вашему уровню культуры (сапожному) читающая братия других национальностей может ошибочно судить о всех бурятах? Скажу честно, у меня такое впечатление начало складываться. Тут еще вбъюбзи решил помочь вам.

Уважаемый, Povodok. Дисскутировать про сяньби неблагодарное дело - одни считают их предками халхов с бурятами, я же - аналогичным хуннам племенем. Заметьте, что я перечислил всех китайских путешественников, начиная с 1 века до 13 век включительно, а не только времен сюннну. А потому Ваше объяснение "...в то время на равнине Халхи делать было нечего" принять не могу. Это же надо соседствовать бок о бок 13 столетий и ни разу не заглянуть на чай с солью.

В рукописях таких названий нет в помине, вы как и наш умка гуре, обмануты официальной наукой. Даже в ССМ, не особо вызывающем доверия, упоминается не Селенга, а Сэлэнчэ. Согласитесь со мной, что это не одно и тоже. Все пояснения - какое непонятное в тексте название отождествлять с современными - даются в СЛ и ССМ в коментариях и сносках, а не в самих текстах. Вот лишь навскидку ря примеров того, как появились на свет "монгольские" Селенга, Байкал и прочие реинкарнации: река Анкара - Ангара–правый приток Енисея, вытекающий из оз.Байкал; гора Каракорум - в верховьях р.Орхон, где проходит хребет Хангай (и это несмотря на то, что город упоминается при перечислении областей, принадлежащих найманам как тюркскому племени, причем упоминается среди топонимов Алтая и Верхнего Иртыша: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая") река Орган в области киргизов - повидимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги; местности с многочисленными летовками и зимовками, известные под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит (идет перечисление, в т.ч. упоминается Буркан-Калдун, Эргунэ-кун (в рукописи - Азгунэ-кур), Баргуджин-Токум (в рукописи - Ииркуджин-Тук?р?м) -упоминаемые здесь реки и озера: р.Онон – правый приток р.Шилки, из слияния которой с р.Аргун образуется р.Амур; р.Керулен (в рукописях – Калуран) – берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь; Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей; Азгунэ-кур - вероятно, р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой; Ииркуджин-Тук?р?м – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. и пошло-поехало-понесло комментаторов. Особо отмечу, что в ССМ упоминания Байкала, Хангая, Хэнтэя (по официальной науке священных мест рода Чингизхана))), Аргуни, Шилки, Далай-нора, Хулуня, Баргузина и прочих современных названий в рукописи вообще нет!!! Со временем текст рукописи и комментарии стали передаваться вместе как единый документ, а вводные слова (по видимому, разумеется, вероятно, возможно), когда-то вызванные неуверенностью комментаторов, просто перестали писать.

В отношении монголоязычных письменных памятников это одно и тоже ибо до 17 века их не было. В его трудах зафиксирована джокающая форма названия реки Яик - Даикс, надеюсь не станете претендовать и на это название?

Неправда. Может передать настолько, что все читается понятно. Вот примеры из предложенного вами Сборника летописей: улджайха - добыча (каз: олджа) наложница - кумэ (каз: кюн)

Речь совсем не о том! Почему же ни один из путешественников не удосужился посетить находящуюся под носом великую страну Халху (типа того)? Будто ее не существовало, а шли все гурьбой на запад, в "Западный край"? Вот Вам и Селенга с Байкалом. Никто не спорит что и там были тюрки хунны, тюрки дошли даже до Нижней Колымы, речь о другом...