АксКерБорж

Метисы есть повсюду, но разве в них дело? Лично мне нравится красота внутри вида, а красота от метисации не по душе.

Существуют исторические сочинения монголоязычных народов, написанные на тибетском языке в жанре история религии («хор-чойджуны»), главной темой которых является история распространения среди монголоязычных народов буддизма. Известно три таких «хор-чойджуна». К ним примыкает сочинение габджу Эрдэнэпэла, написанное в конце 1930-х «Что является конечной причиной религий, исповедуемых монгольскими племенами» (сохранилась I часть). Цитаты из Эрдэнэпэла - в пользу нашей с ув. Атыгаем версии о Монголии (Могул улусе) 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая: «В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.» «Монголы свою письменность восприняли от уйгуров (АКБ: в Восточном Туркестане). Одновременно с принятием новой письменности, они переняли от уйгурских и согдийских лам-бакшей города Баин-балгасун и религию Шакьямуни (АКБ: буддизм).» «Слова сум (храм), субурган (обелиск, пирамида), бэлгэ (знак, признак), билиг (уменье, способность), хурэг (изображение), эрдэм (знание, наука), аягха-тахимлиг (святой, духовный) заимствованы из уйгурского языка.» «Монголы, восприняв буддизм от согдийских и уйгурских лам, не оставили свою старую веру — шаманство, а придерживались ее наряду с буддизмом.»

Отличный проект, давно надо было создать такой. Историю забыли! Дальнейшее развитие и расширение объединения вооруженных сил (вступление в него других независимых тюркских государств) не даст этим республикам быть раздавленными в перспективе между двумя красными империями плюс хоть какая-то поддержка в решении ряда вопросов зависимым тюркским и монгольским народам в составе красных империй. При укрупнении можно было принять другое название, к примеру, "Кос" (косын, хошун).

Удачное сравнение, сильно похож, Вы настоящий казаховед от природы! Это вроде как кажется исполнительный директор банка торговли и развития Монголии халх по национальности Б.Мэдрээ.

О том же свидетельствует "Международный железнодорожный корридор":

Выставляю на обозрение своременный международный автомобильный коридор «Западный Китай – Западная Европа». Естественно и логично, что он проложен по удобному для автотранспорта маршруту среди высокогорных систем Тянь-Шаня, Алтая, Тибета и пустынь Такла-Макан и Гоби. Другими словами это накатанный испокон веков Великий шелковый путь, по которому шли практически все миграции, военные и мирные пути. По этому пути шли: хунны, тюрки, найманы и кереи, каракитаи, татары Чингизхана, а также многочисленные путешественники, полководцы и дипломаты: китайцы Сыма Цянь, Чань Чунь и др., киданец Елюй Даши, и в обратном направлении Карпини, Рубруквис, Гетум, Джувейни с Аргун ханом и многие другие (при этом Монголия с Орхоном, Тува и Минусса с Енисеем остаются вдалеке от удобного для конного перехода маршрута, за высокогорными кручами Алтая и Саян):

Уважаемый, Руст, мне кажется разговор слегка ушел в сторону. Речь шла о том, ходил или нет Елюй Даши на Енисей, т.е. где обитали киргизы - на Енисее или на Восточном Тянь-Шане? И упоминается ли в источниках река Орхон в Восточной Монголии как один из пунктов на его пути. Ваша позиция – что он из Северо-Восточного Китая сперва ушел к онгутам, затем через Гоби дошел до реки Орхон в Восточной Монголии, оттуда на Енисей к киргизам и получив от них отпор перешел через высокогорный Алтай и оказался на Эмиле. Моя позиция – что он через Северо-Западный Китай, через тангутов и онгутов по Джунгарии дошел до уйгуров и киргизов в Восточном Туркестане и далее на запад (по Шелковому пути, гор и пустынь не переходил, не считая возможно восточных окраин Такламакана). Согласен, что Бичурин, Васильев и Григорьев это 19 век. Но тогда я думаю и незачем цитировать Гумилева. Я же приводил Рашид-ад-дина, согласно которому «Туси Тайфу (Елюй Даши) вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана» и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана». По моему все понимается однозначно, Енисея с Орхоном нет, киргизы рядом с Туркестаном. Вы говорите, что приведенный мною Худяков опирался на О.Караева. Не знаю. Но то, что он ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов, это точно: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... . и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров". Вы пишите, что киргизы в 11-12 вв. занимали огромную территорию от Тянь-Шаня до Ангары, в том числе Туву, Минуссу, весь Алтай, северную Джунгарию и Прииртышье и потому на южном Алтае енисейские кыргызы граничили мол с уйгурами. Но я попытаюсь Вам возразить, а как же быть с сильными государствами найманов и кереитов, занимавшими эти же области на Верхнем Иртыше и отрогах южного Алтая? Я, как и Вы, в теме «ФИ» помнится предполагал, что киргизы занимали горные районы смежных горных систем Восточного Тянь-Шаня и Южного Алтая и даже вплоть до озера Кыргызкуль (ныне Хяргас-нуур) в Западной Монголии, но никак не в Минуссе и Туве. В этом вопросе я однозначно на стороне Кызласова. А южный Алтай это далеко не Енисей. Моя позиция подтверждается хотя-бы цитатой из «Юань-ши»: «в этой местности первоначально жили племена найманов». Но это известие не соглусуется с Вашей позицией, ибо найманы в Минусе, в Туве и западнее Алтая не были. Так объясняется и подвластных киргизам оленеводов и лыжников (урянхайцев?). У Бартольда есть подтверждение моим словам «Более определенно относятся к киргизам слова другого путешественника, Рубрука (1253-1254 гг.), о народе и стране «Керкис». … упоминается «народ, разводящий скот, по имени херкисы», там же названы бегающие на лыжах «оренгаи», т.е. урянхайцы». Отождествления Е.И.Кычановым названий рек и гор из текста «Юань-ши» с современными считаю ошибочными и бездоказательными, имеет дело «подгонка» под теорию о якобы существовании енисейских киргизах: река Цяньхэ – Енисей (Енисей не течет на северо-запад) река Апу - Абакан (?) река Есюй – объясняется как неизвестная река (не нашли в Саянах подходящей реки?) все они, Цяньхэ, Апу, Есюй собираются в реку Цянь – какая это река? Ответа Кычанов также не дает... и стекают в Анкэла – Ангара (?) на севере впадают в море – в какое? (неужто автор «Юань-ши» знал о существовании Северного ледовитого океана?) В то же время в «Юань-ши» четко указывается на близость языков кыргизов и уйгуров «их язык похож на уйгур», а также подтверждается моя позиция о том, что речь идет о районах близ Эмиля «местность от реки Цяньчжоу (которую Кычанов отождествляет с Енисеем) к юго-востоку и к юго-западу от Цяньхэ к северу от хребта Танмулин - здесь живут монголы и уйгуры, а прежде была землей Ван-хана». Теперь о туматах. И обратимся к Рашид-ад-дину: «в это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости». «После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду — сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище». «Туматы “жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском”. Следует отметить, что до настоящего времени туметы – это монголы юго-западного Китая начиная от Куку-нора и до самой Джунгарии. Далее Бартольд: «Известия о движении китаев на запад и об их завоеваниях в западной части Средней Азии приводятся во многих сочинениях, китайских и мусульманских, но о столкновениях между китаями, или, как их называли мусульмане, кара-китаями, и киргизами говорит только Джувейни». «Что касается похода, предпринятого, по словам Джувейни, для отмщения киргизам, то он, вероятно, был связан с теми действиями уйгуров, о которых говорится в Цзинь-ши, особенно с событием 1130 г. Джувейни в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города». В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая (АКБ: южных отрогов), слышал там, что страна Кянькяньчжоу (АКБ: с которым все отождествляют Кем-Кемджиут) находится оттуда на северо-запад, за 1000 с лишком ли (около 500 верст). Короче, везде упоминание киргизов связано исключительно с Туркестаном и с уйгурами. Поэтому мое предложение о приведении цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши, остается в силе.

Ничего, ничего, уважаемый Zuungar, смейтесь на здоровье, смех продлевает жизнь! Над «шелковой» этимологией казаховеда Enhd’a я еще больше хихикал. Попытаюсь дополнительно обосновать свою версию тем, что кроме монгольской формы произношения «хошуд» существуют и другие: торгаул (род в составе казахских найманов Китая) – торгаут – торгоут – торгуд и др. кошаут (казахская передача монгольской формы) – хошаут – хошоут - хошод и др. шорас (казахская передача монгольской формы) – чорос – цорос и др. Поэтому, без выяснения какая из форм была первичной, трудно соглашаться с существующим объяснением якобы от монг. «хошуу» ( клюв) и «хушуу» (морда). Такое объяснение может сгодится только для монгольской огласовки «хошуд» и то с некоторыми сомнениями и оговорками, а для остальных вариантов непримелимо. Для примера приведу слова Рашид-ад-дина: «Перед тем именем Кушаула было другое какое-то слово, когда же все то войско, которое выделили из десятков, отдали ему, то его назвали этим именем, которое есть производное от [слова] того значения, [которое вкладывается] в образование такого войска 1007» (Коммент: 1007 - повидимому, разумеется происхождение имени кушаул (кошаул) от тюркского глагола кушмак (кошмак) – соединять, присоединять; отсюда кушаул – группа юрт или кибиток кочевников, огороженных легким камышевым забором)

Удивляет часто "новодел" в казахском! Показателен даже один пример. Понятие остановка (транспортная - автобусная, трамвайная и пр.) стали передавать словом "аялдама". Зачем? Если в казахском существует простейшая передача его как "тоқтау" - остановка; тоқтау, тоқталу - остановится. Интересно кто это все придумывает?

Приветствую Вас, Руст. Не могли бы Вы для начала показать источник и привести цитату из него, где говорится про Орхон как ориентир при походе к кыргызам? Об остальном и о мыслях про "Орхон" завтра.

Вы правы, давайте лучше вернемся к теме. Я хочу продолжить начатые размышления о первоначальных значениях западно-монгольских этнонимов Цорос, Торгут и Хошут. Я бы опять прибегнул к моей «палочке-выручалочке», к казахскому языку , итак: Цорос – Шора (ист: название знати, титул, господин; «еркек-шора» - девочка, воспитанная как мальчик) Торгут – Торғаут (дневная стража, дневальный; вероятно от слова «тор» - решетка, клетка; перен: охотиться на кого-либо) Хошут – Қашау (стамеска, долото) Аналогично: Гэсэр или Хасар – Кесер (букв: боевой нож; перен: тот, кто разрывает, рвет) Басар (букв: волкодав; перен: тот, кто давит, задавливает) Как-то в теме «Торгоут» юзер Sanj писал: «Еще Чингис-каган приказал: «За заслуги свои Бадай и Кишлик пусть заберут золотые решетки Ван-хана, его золотую церковь, посуду и всю прислугу. Кереидов Ван-хана пусть сделают своими кешигтенами (kesikten)!» (ССМ).» «В ССМ даются в русской транскрипции наименования воинских подразделений: хорчин, эуденчин, кешигтен, кебтеул – ночная стража; туркаут – дневная стража; туркак-кешигтен, туркак.» «Скорее же всего, первоначально костяк корпуса составили кереиты, а в дальнейшем он пополнялся другими людьми. Впоследствии торгут (turqaut, туркаут, тургаут, торгоут, торгууд, торгот, торhд) стали этнической группой, состав которой неоднократно изменялся, что подтверждается анализом их современного этнического состава.» Свой труд в деле объяснения этнонима приложил и наш славный казаховед Enhd, который решил применить для этого язык своей специализации – казахский: Отвечу лишь ему, что на казахском «Торқа» (торға) – не просто шелк, а сорт дорогого шелка6 плотного. Есть еще и «торғын» - тонкий шелк высшего сорта (как шифон). Казахи даже соболезнуют близким умерших как: «Топырағы торқа болсын!» - да будет ему земля пухом (букв. шелком)». http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торқа/ http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торғын/ Но "шелковую" этимологию я не разделяю.

Принято считать, что формирование литературного казахского языка происходило в основном в 19 веке благодаря деятельности таких просветителей как Абай, Ыбырай и др. и окончательно завершился в начале 20 века благодаря богатой литературной деятельности алаш-ордынской интеллигенции (Мыржакып Дулатов, Ахмет Байтурсынов, Алихан Бокейханов, Султанмахмут Торайгыров, Жусупбек Аймаутов, Магжан Жумабаев и др.). Принято также считать, что в современном казахском языке отсутствуют диалекты, но имеются говоры: северо-восточный, южный и западный. А также, что в основе литературного казахского языка, в соответствии с этапами развития государственности и культуры, лежали последовательно (как указано выше) северо-восточный и западный говоры, а современный литературный язык основывается на говоре бывшей столицы Алматы, который стал активно влиять на литературный язык, надо полагать, в период бытности ее столицей республики в 1929 - 1998 гг. Имхо, с этапами развития литературного языка связано и месторасположение столиц: 1917-1920 гг. - Семипалатинск или Алаш-кала 1920-1925 гг. - Оренбург 1925-1929 гг. - Кызыл-Орда 1929-1998 гг. - Алматы С учетом этого хотелось бы еще отметить некоторые фонетические различия двух регионов (левый столбец – южная, правый столбец - сев-каз.+ юго-зап. Сибирь, в скобках значение на русском): Например (в этом фонетика сев-каз. говора ближе по моему к кыргызскому): төбе - төбө (холм, вершина, макушка. потолок и т.д.) көке - көкө (диал: отец, дядя) көтек - көтөк (межд: внезапный испуг или удивление, словечко женщин и бабушек) жұлдыз - жұлдұз (звезда) құндыз - құндұз (бобер) күндіз - күндүз (днем) түндік - түндүк (дымник юрты) и т.д. в таком духе. У меня ВОПРОС - естественные ли это различия регионов или же фонетика юга искусственно порождена при принятии новых алфавитов в первой половине 20 века? Для сведения справка: Сарсен Аманжолович Аманжолов, 1903 - 1958 гг., видный учёный-тюрколог, один из основоположников казахского языкознания. Разработал основы казахской грамматики для начальных, средних и высших учебных заведений, основы казахской письменности (алфавит и орфография), основные принципы казахской терминологии, основы казахской диалектологии. Составил и редактировал орфографический, русско-казахский, русско-казахский военный и русско-казахский сельскохозяйственный словари. В трудах С.А.Аманжолова нашла свое освещение почти вся проблематика казахского языкознания. Современный казахский алфавит и основные принципы казахской орфографии, принятые на V сессии ВС Каз.ССР от 10.11.1940 г., были разработаны С.А.Аманжоловым.

ДОП: құда қаласа, бұйыртса - құдай жазса, алла жазса, тәңірі қолдаса (если даст бог) не елің? нәсілің кім? - руың кім? қай сүйегтенсің? (какого ты роду - племени?) жаңағы - не ғой (часто используемые в речи слова - паразиты)

Пусть мои земляки почем зря не возмущаются, но я по мере возможности буду дополнять начатый прежде список сравнений слов из говора своей местности (север-восток) и ЮКО (юг), т.к. с первым знаком по рождению и проживанию, со вторым по ряду жизненных обстоятельств. Цель сравнения - обычный интерес, любознательность. В связи с естественными миграционными процессами последнего десятилетия здешний лексикон постепенно смешается (на юге нет) и возможно наши дети или даже внуки знать этих различий уже не будут. Я думаю это будет интересно многим, в особенности жителям столицы. (левый столбец – южный говор, правый - сев-каз., в скобках перевод слов на русский): ДОП: қамыр - қайыс нан (бесбармачное тесто) маусым - мезгіл (сезон) үздік - артық, ең артық (лучший, самый лучший) пері (ангел, фея) - пері (чертовка, ругательное) мәлік (принц) - ьәлік, қу мәлік (придурок, ругательное) бірден – қолма-қол, ләзде (сразу, тотчас, с ходу) қошемет – қош (возглас одобрения, поощрения) келте - қысқа, шолақ (короткое, коротка /одежда, др./) енек – ене, жұмалақ (семенники самцов животных) жайғасу – жайлану, орналасу, орнығу (устроиться, расположиться) баршаңызға – барлықтарыңызға (всем вам - обращение) түсіндің бе? – ұқтың ба? (вопрос – ты понял(а)?) пәс – тапал (низкий, малорослый) лайым – иль-ләйім (?) (желаю вам - пожелание) шыжып тұр – күйіп тұр, қызып тұр (стоит невыносимая жара) сәуір - көкөк (месяц апрель) тоба! - мә! масқара! бетім-ай! сұмдық! (возглас удивления - позор, срам, ужас!) Специфика имен личных (список поверхностный, будет дополняться) Оңласын - Оңдасын (муж. имя) Широко распространены на юге, захватывая граничащие с югом районы юго-востока, юго-запада и центра и абсолютно не знакомы и потому не даются детям на северо-востоке: Жомарт (муж. имя) Мәлік (муж. имя) Айша (жен. имя) Перде(муж-жен. имя с приставками: -бай, -гүл и др.) Пері (жен. имя с приставкой: -зат и др.)

Мдя, уже и источники оказывается ничего не значат. Кстати оба они не тюрки, Рашид-ад-дин перс, а Абулгазы монгол (по устойчивому мнению монгольских юзеров относительно Тамерлана и других). Я специально не стал приводить 2 версии, ибо знал, что братья монгольские юзеры шарахаются от них как черт от ладана: 1. Китайскую версию происхождения названия из «Цзю Тан шу» в форме «мэн-у ши-вэй». 2. Существующую версию о происхождении этнонима от названия реки Амур - Мангу.

Лигдэн хан - до 1634 г. Кенесары хан - до 1847 г.

Красота спасет мир! Сахалярка, т.е. метиска от матери якутки и татарина(?): Яна-Мария Ирназарова - модель, Мисс Саха - 2008. Саха кыһэ: Мария Троицкая - вице-мисс виртуальная Саха - 2006.

Вы что-то путаете, дружище. Там существовали тюркские каганаты, а коренной, собственный юрт татар был западнее Алтая.

Мне кажется здесь два момента: 1) Первый связан с первоначальным происхождением этнонима и по нему у меня есть один из массы прочих примеров: Абулгазы объясняет название как «печальный, угрюмый», а Рашид-ад-дин как «бессильный и простосердечный», т.е. смысл названия приблизительно схож. Если обратиться к языкам халхов и казахов, бесконечно спорящих о монгольском наследстве, то картина выглядит однозначной, судите сами: Центрально-монгольский лит. язык (халха): Печаль - уйтгар, гуниг Печальный – гашуудалтай Угрюмый - муу зантай, ууртай Унылый - амархан санаа хувирах Казахский лит. язык: Печаль, уныние, грусть, тоска - мұң (mung) или мұңлық/мұңдық (munglyq) Печальный, унылый, грустный, тоскливый, унылый, скорбящий - мұңлы или мұңды (mungly, munglu) 2) Второй связан с загадкой созвучия поздних "могул" и "Могул стан" с предшествовавшими ему "мугал" и "Монгол улус": Исходя из достаточного количества доказательств и материалов, приведенных нами с уважаемым Атыгаем в теме "Фольк-хистори", имело место не банальное созвучие, а закономерное закрепление названия по географическому признаку к одной и той же местности, лишь с огласовкой в разные периоды слега по разному - Мунгал улус или Монголия и поздний Могулистан располагались приблизительно в одних и тех же областях!

Помню, помню эту байку, бытовавшую во времена СССР, что халхасцы умудрулись испортить весь СНГ.

Я говорю про ханов - ак суйек.

Почему не смогу находить? Еще как! Даешь к концу 2013 года 10 тыс. тюркизмов!

Имею мнение, что чингизиды дольше всего и полноправно ханствовали в собственном, коренном юрте (народе).

Басня про первокурицу и яйцо, по моему, применима к мифу о первочеловеке, но абсолютно не применима к процессам этногенеза и глоттогенеза.