АксКерБорж

Дружище казаховед, вы скорее прикалываетесь. Источники отмечают эти районы (Тарбагатай, Саур, Чингизтау, верховья Иртыша, западные отроги Алтая и местности поблизости) как "издревле принадлежащие племенам керейт и найман" и что это были тюркские племена. Названий халха и джунгар источники не знают, а об ойратах в этих местностях источники молчат. А потому кереи и найманы сосредоточены почти в тех же областях, что и в 12-13 вв. Другой вопрос, что часть районов отошла к КНР.

Господа, в общей суматохе последних дней в теме "Фоль-хистори-2" Стас втихаря удалил мой пост, прозрачно объясняющий этимологию терминов "отэгу богол" и "унаган богол" с позиции казахского языка. Отсюда подозрение, что он мог удалить и другие мои сообщения! (поди сейчас засунет пост на место, мол ничего не знаю, моя хата с краю, придется теперь все сохранять, в т.ч. и скрины) Представляете, начал чистить даже "Фольк-хистори"! Стас дискредитировал себя как модератор полностью, дальше уже некуда. Админа прошу наконец таки рассмотреть вопрос о модераторстве Стаса! Народ ждет.

Мое мнение, что, во-первых, его предки, да и он сам не прочь был попромышлять барымтой до избрания его ханом. Во-вторых, имхо, что он запретил барымту как обычное скотокрадство, но не барымту как способ исполнения судебных решений. Об этом свидетельствует свод казахского обычного права 17 в. "Жеты жаргы", ибо, как правило, степные законоуложения, появлявшиеся время от времени, повторяли собой предыдущие (были своим напоминанием прошлых, забываемых...).

Неужто тэнэг гуре (как и Бек-нур) и впрямь допускает, что Джувейни посетил районы Улан-Батора и Улан-Удэ?

Если лень перечитать источники, то хотя бы перепроверьте предлагаемую А-А инфу, а не отмахиваться не зная предмета. Вы же казах, а раз так в вашем родном языке есть все ответы.

Раз упираетесь, придется привести еще один пример фокуса, когда в текстах источников появляются топонимы современной Монголии: Рашид-ад-дин: "Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун767." Комментарии: 767. Т.е. на реку Аргун (Аргунь).

Баранта, ж., ист. угон скота, существовавший в прошлом у народов Кавказа и Ор. Азии (Сл. ин. слов., 1964, 94); ||баранта, ж., собир. стадо овец и баранов (тер., дон., тифл.) (СРНГ, 2, 107). Фасмер баранта... из чаг. baranta разбойничий набег (1, 124). Радлов баранта (чаг.) баранта, разбойничий набег (4, 1477—1478); барымта (каз.) = барамта, баранта баранта, разбойничий набег (4, 1481); барамта (узб.) = баранта (4, 1478); баранта (тел.) баранта, хищничество (4, 1151). Тюркская история и право. Примечания к книге С.Максуди «Тюркская история и право»: 404. Отсюда понятно, что Баранта - не грабеж, а правовое положение. Это положение похоже на Pignoris Caplo у древних римлян. Л.Н.Гумилев. Древняя Русь и Великая степь: Брат Джамухи, Тайчар, вздумал отогнать у чингисовцев табун. То ли это было легкомыслие, желание проявить удаль, те ли он хотел за что то насолить Чингису, но, так или иначе, он пустился на баранту, угнал коней, был настигнут и застрелен, Хотел ли табунщик его убить? Вряд ли! Но стрела пробила Тайчару хребет, и он умер. Это был повод к войне, хотя отнюдь не причина ее. Три тумэна (30 тыс.) монголов сели на коней ради мести за жизнь конокрада. Джамуха во главе их пошел на своего анду (Сокр. ск. ¦ 129).

В монгольских языках отсутствует и слово, и сама традиция. В тюркских языках сохранилась в формах: барымта, барымтал, карымта, каримта (в русский язык слово в форме "баранта" проникло по всей видимости из турецкого - баранта). Примечательно, что в мишарско-типтярском говоре татарского языка сохранилось понятие "бартан иту" - отомстить. А в златоустовском говоре татарского языка зафиксирован глагол бартаннау - сделать назло. В татарском карымта - ответный набег, в узбекском каримта - долг вежливости, ответный подарок, воздаяние, возмездие. Л.З.Будагов дает следующую этимологию: месть, возмездие. Будучи казахом приведу значения на родном языке: Қарымта (qarymta) - 1) ответный удар, воздаяние (злодеяние, требующее отплаты той же монетой) 2) взятие реванша, месть 3) ист: кровная месть, қарымтаға - кровь за кровь Это моя баранта Стасу, а в виде карымты (ответного его выпада ) жду объяснения термина с позиции современных монгольских языков!

Бросьте "Бармыта-Газмяс", это не наше. Лучше попытайтесь возобновить существовавший в советское время "перегон скота из Монголии на Семипалатинский мясокомбинат" под вывеской "Скотимпорт". В него я пошел с Вами соучредителем, представляете сколько бабла можно сделать, к примеру нам дают колоссальные скидки на похудание и падеж в пути, а мы с Вами перегоним скот наоборот нагулявшим вес и жир по древним местам Монгольской империи - Джунгарии, Тарбагатаю, Чингизтау. Но если гнать скот по пути, предложенному гуре и Стасом (или "им" вместе ) через заснеженные и крутые вершины Алтая, то нашему бизнесу придет хана.

Уважаемый, Атыгай! Согласен и с первым и со вторым Вашим мнением. По поводу второго слега остановлюсь подробнее. Я как-то предполагал, что наш род аксары кереев ведет свое происхождение от тарышы кереев, в свою очередь входящих в ветвь ашамайлы кереев. Не думаю, что этноним тарышы происходит от слова "тары" - просо. Судя по хронометрическому уровню таксономы тарышы, берущей начало не позже 13 века, тарышы есть искаженное слово тарса - тарса по-тюркски название несторианской религии. Т.е. тарышы керей = тарса керейт! Сюда же можно закинуть тамгу именно ашамайлы кереев и уаков (предположительно прежних онгутов - несториан) в виде несторианского равностороннего креста (в католицизме и в православии он другой формы)! Найманов несторианство коснулось мало...

У поздних монголоязычных народов, в отличие от казахов и их прямых предков 12-13 вв., ханов на белой кошме к Небу не поднимали, представители родов и племен в избрании и в своего рода инаугурации главы не участвовали, а потому публичного молчаливого договора между электоратом и ханом не существовало. Отсюда и непонимание сути данного института со стороны монголоязычной братии и их болельщиков. У казахов же по указанному "контракту" хан был в зависимости от выборщиков, а не наоборот. Примеров из поздней, казахской истории предостаточно, яркий же пример из времен становления казахов - легитимизация статуса Чингизхана, выразившиеся в избрании его на курултае в 1206 г. ханом представителями ряда родов и племен, перед которыми он нес абсолютно те же обязанности, как и казахские ханы перед выборщиками (про протокольную часть в виде поднятия на кошме и пр. вообще молчу). Бек-нур не прав, т.к. Чингизхан применил силу исключительно к тем родам и племенам, которые не участвовали в его избрании.

Не смешите людей.

на арабском луч - зейне, это у Стаса нур арабизм

Тэнэг, можно я буду вас называть так? Предлагаю вам не лить воду и не заниматься переливанием из пустого в порожнее. Не устану повторять, что вся ваша Монголия строится на неверном истолковании непонятных названий именно из "Джами ат-таварих" Рашид-ад-дина, примеров я приводил массу, чего стоит только выведение реки Аргуни из названия Органум. Кстати это мой ответ и Поводку. Поэтому предлагаю вам, как еще не совсем безнадежному оппоненту, обратиться к труду Ата-мелика Джувейни и поискать у него Ононы, Орхоны, Шилки, Хэрлэны, Хангаи, Хэнтэи и Баргузины, а затем выставить в качестве своей правоты в этом долгом споре на всеобщее обозрение. Основание - преимущество трудов Джувейни перед трудом Рашид-ад-дина в результате того, что Джувейни жил в начале эпохи монгольской империи и лично посетил Уйгурию и Могулстан, тогда как Рашид-ад-дин писал историю империи основываясь преимущественно на истории Хулагуидов в Иране и отчасти на союзном с ним Китае. Было бы хорошо прочесть и "Джами ат-таварих" в русской транскрипции без комментариев переводчиков и "специалистов". Причем в разных изданиях, а не в одном имеющемся с Ононами и Баргузинами.

povodok, это что, наезд?

Бурятам и халхам хромать в этом вопросе разрешается, легко ли перейти от лесного быта к кочевому вот так махом? Попробуй совмести теперь в культуре два начала.

Уважаемый, Атыгай! Свершилось! Наш Поводок сам накинул петлю на шею мифа о Монголии восточнее Алтая! Он как в шахматах попал под мат. Все перечисленные мной путешественники (будь то монахи, послы или разведчики, не важно) действительно в период с 1 по 13 вв. н.э. регулярно посещали хуннов, усуней, тюрков, уйгуров, кыргызов и татар Чингизхана, но все они описывают свой путь в "Западный край" (в перечислениях местностей легко убедиться) и ни слова не упоминают о землях современной Монголии!

Стоило бы распинаться перед лицом, ненавидящим казахов вообще. Уажаемый Атыгай привел удачную поговорку - не мечите бисер перед свиньями.

Уж куда мне до просвещенного преподавателя математики, причем из глубинки, из Бурятии. Но пора вернуть гуре его излюбленное словечко-паразит - тэнэг (млин, почти как по-казахски - тентек) Вы что, таким макаром решили обосновать отсутствие правового института барымты среди бурятов и халха? Мол Чингизхан запретил? Кому запретил? А знал ли он в свое время вообще о существовании лесных народов, шивэев, позже ставших бурятами и халха?

1) Не проблема! Рашид-ад-дин скрупулезно перечислил кочевья кереитов: "В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: Онан, Калуран, Талан-Балхус, Буркан-Калдун, Кука-наур, Буир-наур, Каркат, Кун?н, Азгунэ-кур, Калад, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калах?н-Элэт и Ункух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Ваша беда и вам подобных в другом! Страницей выше я показал, почему и как появились на свет вымышленные "ононы, орхоны, керулены, хангаи, хэнтэи, баргузины" и прочие географические названия, которые в источниках отсутствуют. 2) Не проблема! Это чисто механическая ошибка с моей стороны, правильно будет: А.Х.Маргулан. Письмена найманов, онгутов, кереев. Павлодар, 2007. Стр.97-117: «Кереиты и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями. По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, хунгираты. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа». Так что вам, будучи преподавателем математики в школе, просто глупо и невежественно оскорблять еще и академиков. Если приведенных фактов было мало, то вот еще про 12 век (Зуев Ю.А.): В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137). Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198). Ю.А.Зуев также указывает на связи между канглы и хунгиратами (Рашид-ад-дин, т.1, с.415; Синь Юаньши, гл.29, с.23б). Рашид-ад-дин: "Они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу". Нисколько не сомневаюсь в тюркоязычии кереитов, а значит судя по точному указанию Раши-ад-дина и Чингизхан был тюркоязычен, другой вопрос каков был этот диалект? Вероятно, восточной ветвью кыпчакского со своими особенностями и монголизмами в результате соседства, т.е. тем языком, который сейчас принято называть "архаичный", "старомонгольский", "древнемонгольский" и другими неподходящими эпитетами.

Неужели вы наивно думаете, что я привел обыкновенные случаи скотокрадства времен Чингизхана? В том то и дело, что приведенные мной случаи свидетельствуют о бытовании в среде, в которой рос и жил Чингизхан, традиции барымты, когда родовые споры решались самовольным захватом, угоном скота, чаще табунов лошадей в возмещение причиненного ущерба (как морального, так и материального). О каких монголах всегда ведете речь? Если о современных, названных так по общей группе языка, то вам следует называть их конкретно, халха, бурят, калмык и др. А если о татарах 12-13 веков, то они никакого отношения в вопросе этатизма к вам не имеют.

Коль затронули тему о барымте, то замечу опять близость "монголов" Чингизхана к казахским племенам, нежели к к современным монголоязычным народам! Как известно, барымта как институт права или даже как традиция угона скота современным монголоязычным народам не знакома и даже чужда по словам гуре. Вот ряд примеров "монгольской" барымты: ... После смерти Есукея его приверженцы покинули его вдов и детей, а глава тайшиутов выгнал семью с насиженных мест, угнав весь принадлежавший ей скот. ... В 1185 г. будущий Чингизхан напав на меркитов вместе с кереитским Тугрулханом (Ванханом) и Чжамукой, отбил свою жену Борте и угнал много скота. Сохранились даже якобы слова, сказанные самим Потрясателем вселенной: ... Нет большего счастья для мужчины, чем убить врага, угнать его скот и овладеть его женщинами.

гуре не прав, значит и Вы тоже. А.И.Левшин. Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей: 42 Барымта (баранта). Насильственный угон скота, как правило, членов одного рода или семьи у другого с целью возмещения убытка или как акт возмездия за грабеж, убийство и прочие преступления (см. коммент. 6, гл. 4. Ч. III). Барымта как институт обычного права казахов, не тождественна грабежу вообще, предпринимаемому, как правило, с целью наживы. (Об этих различиях см. Гродеков Н. И. Киргизы и каракиргизы Сырдарыш-ской области. Т. I. Ташкент, 1889. С. 171). Однако в XVIII в. — первой половине XIX в. в связи с усилением процессов социальной дифференциации в казахском обществе и важными изменениями в системе международных отношений в Центральной Азии форма барымты стала широко использоваться различными группировками казахской знати в междоусобных столкновениях, а также пограничными властями сопредельных государств в карательных и корыстных целях. В данном случае А. И. Левшин имел в виду второй тип "барымты", широко практикуемый царской администрацией по отношению к казахам прилинейных аулов. Эта барымта представляла собой ни что иное, как форму колониального грабежа и сопровождалась, как и разного рода междоусобицы, многочисленными насилиями и произволом местных властей.

Наверно гуре с барымтой перепутал банальное скотокрадство, вот такое например: Скотокрадство существует во всем мире столько времени, сколько человечество занимается скотоводством. Ученые мужи грешат на менталитет кочевников, для которых барымта – исторически нечто вроде экстремального спорта. В древности пойманным ворам отрубали головы, о непойманных слагали легенды. На Алтае пойманному вору надевали на шею хомут так, чтобы он не мог снять, и нагайками изгоняли из села. В Республике Тува барымтачей зовут кайгалы. В 90-х годах кайгалы сбились в банды, которые угоняли из соседней Монголии целые стада. Власти приказали монгольским пограничникам стрелять на поражение. К началу нового века число убитых скотокрадов превысило сотню, и тогда кайгалы переключились на земляков. Даже берут заложников, которых обменивают на скот. По данным МВД РФ, в Туве ежегодно совершается до 5000 краж скота. А в целом по России каждая третья кража совершается организованной преступной группой. Даже цивилизованная Англия вносит свой вклад в барымту. Как сообщает газета «Обсервер», крадут коров, овец, свиней. И приводит факт налета банды на ферму в графстве Стаффордшир – похищено более 500 свиней. Ни одна бойня, пишет газета, краденых свиней не примет, но мясо будет продано – у скотокрадов есть свои бойни. Одной из главных причин роста краж скота газета называет рост цен на мясо.

Вы же умный и не понимаете такого простого. У вас о барымте ошибочное, искаженное представление. Институт барымты на тот период представлял изсебя нечто похожее на институт современных судебных исполнителей и приставов. Как-нибудь все-тки открою тему, а сейчас думаю достаточно привести норму из казахского Законоуложения хана Тауке "Жеты Жаргы", чтобы вы не спорили далее понапрасну: "Когда удовлетворение, или пеня, по суду положенная, обвиненными не совершается, и когда родоначальник скрывает преступника и сам уклоняется разбирать дело, тогда обиженные имеют право, собрав к себе сотоварищество из ближних своих, скот, следующий в пеню, или мзду за преступление, тайно отгонять от аула виновного; но по прибытии с оным в свое жилище должно тотчас объявить о сем старейшине и по пути встречающимся почетным людям" Сие возмездие названо барантою. (История Казахстана в русских источниках. Т.5, С.390) Кстати данный институт имелся и у калмыков (см: А.Г.Митиров. Договоры, присяги и баранта)