АксКерБорж

Кара кыпшак

Не по датам, а по географическому расположению. Наше с ув. Атыгаем мнение особоснованное ссылками на источники, что уйгуры и кыргызы в Монголии никогда не были.

Увы, не доказано, также как и многое другое в тюрко-монгольской каше. Тому прямое подтверждение, к примеру, выводы немецкого лингвиста Герхарда Дёрфера, кстати предоставленные ув.Chial'ом (отсюда и масса тюркизмов в монгольских): «В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

Тогда каким макаром туда втиснулись тюрки 6-8 вв. и куда временно отъехали монголы? Генетика пока не дает четких ответов даже по современным народам, а тут выводы о хуннах и скифах.

Разрешите встрять в Вашу беседу. В теме про Саха я выложил цитаты из автореферата бурятской ученой, где она связывает этимологию этнонимов шивэй, чжурчжэнь и хори-тумат с самоедскими и, в частности, с селькупским языком. В то же время гаплогруппа Q с ваших с алп-бамси слов вроде как присутствует среди халха монголов. Может ли это свидетельствовать об этнических связях между монгольскими народами (или их части), самоедскими народами и тунгусо-маньчжурами (чжурчжэнями)?

Уважаемый, Аsan-kaygy! А какая гаплогруппа у жолоба кыпшаков? Хочется проверить существующее в наших краях предание, что якобы после битвы между местными кыпшаками и кереями за пастбища на дороге был найден сверток с ребенком, которого усыновили кереи и назвали в честь этого Жолоба. Нашел также документы 19 века, в которых представитель жолоба кыпшаков вместо подписи поставил свою тамгу.... в виде керейского креста.

Прекращайте свой фольк, у нас полно бултын кыпшаков и они никакие не борили! Это ваша личная выдумка или прочитали у кого-то?

Выдержки из "Концептосфера средневековой монгольской этнонимии" Р.Г.Жамсарановой о происхождении этнонима предков монголоязычных народовов - шивэй, а также тумат, чжурчжэнь и хори-тумат: "Определено, что семантика одного из наиболее древних этнонимов Северной Азии – шивэй – обнаруживает лексико-семантическую связь своей корневой основы с селькупским апеллятивом чи~чев III ~чимы ‘глина’; ‘земля’; ‘место’; ‘берег’; ‘луг’; ‘лес’; ‘страна’; ‘мир’; ‘местность’" "Земляной человек” - чжурчжэнь; “земляные vs земные люди” - Тумат/Тюмедъ; шивэй /букв./ “человек из глины” или “земли” "Семантическое начало ЭГИ шивэй, чжурчжэнь и Тумедъ/Тумат, восходящее к самодийскому апеллятиву чю/чу/чи/тю/ту ‘земля’, ‘глина’, ‘страна’ позволило определить структуру ОК земля" "В самодийских языках, и в селькупском, в частности, ДП ОК земля иллюстрирует частотность функционирования апеллятива земля в ЛЕ, выражающих реалии материальной культуры остяко-самодийцев, получивших дальнейшее развитие в виде лексикализованных онимических единиц чжурчжэнь, шивэй, тумат, хори-тумат, а также ЭГИ самих самодийцев – тюмыльқуп/чюмыльқуп"

Да, так везде пишут. Но разве уже протестированы представители всех регионов Республики Саха и всех родов сахалар? Сомневаюсь. Получается, что на нескольких примерах делают выводы в отношении всего народа. Или я не прав?

Я не стал перечислять все, а перечислил основные, крупные "кыпчаки, половцы, канглы и другие". А ваши искусственные, ничем не подтвержденные соответствия "канжыгалы - анджиоглы", "бултын - борили" считаю настоящим фольком. Анджи-оглы мог быть кем угодно, хоть Аншы (охотник), но никак не "канжыга" - торока конского седла (кожанные ремешки на седле). Как и бултын и бори, имеющие совсем разные значения.

Некоторые китаисты пишут его имя и как Мете, который на слух напомнил мне казахское имя Мәті (Mätĭ). Кстати, среди казахских имен (как и в языке) можно обнаружить много чего интересного! Один пример навскидку: имя Мінә как основа русских фамилий Минин и Минаев. Со мной раньше работал коллега Минин Кайрат.

Я смотрю мой дружище казаховед чересчур крепко взялся за изучение казахского языка и переусердствовал, упустил монгольский. Разве базой для литературного языка в Монголии послужил не центральный диалект, т.е. халхаский? Думаю ссылки на Вики для Вас будет достаточно: "Халхаский диалект входит в центральную группу диалектов монгольского языка. Наряду с ней выделяются также восточная и западная группа." "Бурятский язык — язык бурят. Один из государственных языков Республики Бурятия. Со структурной точки зрения является наречием центрально-монгольского языка (халхаского), куда также входит собственно монгольский язык." "Сегодня в мире существует Могол, Монгор, Пужисян, Баоань, Восточный Уйгурский, Ойрад, Бурятский, Центральный монгольский (халхаский), Южный монгольский языки. ."

1. Это не я так написал, это вы так по своему понимаете. Повторяю вам уже в сотый раз - казахи состоят из тюркских племен, часть которых по воле судьбы присутствует и среди монголоязычных народов и омонголилась (найман, хэрэйд, хонгодор, ониют, мэргэд и др.). Казахские племена монголами повсюду называете вы. 2. Не судите по себе, все всё прекрасно поймут. Да, тюркоязычные меркиты вошли в состав абак кереев и думаю неспроста, наверняка близкородственные племена, вы можете проверить их по ДНК. Та же ситация с кытаями, вероятно они вошли в состав кыпчаков (кытай-кыпшак), найманов (предок Толегетая) и других, ищите хотя-бы по названию. Катаганы тоже. Численность таких племен, которые вы считаете монголами, а я отношу к тюркам, порядка не менее 60% всех казахов! 3. Вы начинаете лукавить списывая свои слова на третьих лиц. Вы утверждали, что среди казахов есть только кара кыпчаки. Кыпчаки присутствовали в южных и восточных регионах всегда, согласно китайским источникам они контактировали с восточными племенами (цзу-бу) и с кытаями (западными киданями) и были даже в Юаньском Китае.

Когда образовались нынешние гаплогрупы и когда составился казахский народ? Мне кажется в этом нет ничего удивительного, т.к. это совершенно разные эпохи. А разве не могла быть миграция на Лену одного племени с одной гаплогруппой (или двух)?

Уважаемый Руст, плюс ко всему арабо-мусульманские авторы, приведенные ув. Kyrgyzdaar в теме Кыргызы-2 (Т.Джуманалиев: Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках), о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-%d0%ba%d1%8b%d1%80%d0%b3%d1%8b%d0%b7%d1%8b-2/page__pid__141804__st__40#entry141804

Это больше редкие исключения нежели правило.

Последние два под большим вопросом!

В догонку своей мысли привожу на мой взгляд мудрые и дальновидные выссказывания глубокоуважаемого мной казахского государственного и общественного деятеля Мурата Мухтаровича Ауэзова (сына известного писателя Мухтара Ауэзова), выссказанные им в интервью на вопрос газеты "СС" о проводимой казахстанской "многовекторной" внешней политике последних двух десятилетий: "...Я считаю, что мы не должны оставаться один на один ни с Китаем, ни с Россией. Вообще этот выбор - кто лучше Китай или Россия - это выбор раба, какой из хозяев лучше. Мы никогда ничего не выиграем. Признавать, что Китай и Россия наши наиболее могущественные соседи, - вовсе не означает, что нужно постоянно искать общий язык и подлаживаться под волю того и другого государства. Можно вести свою зрелую политическую игру, мы должны четко и ясно договориться и понять друг друга, консолидироваться вокруг того, что является нашим фундаментальным интересом в современных условиях. Если вступать в большую геополитическую игру и по настоящему отстаивать свои интересы, нам нужно укрупниться с соседними центрально-азиатскими государствами. Центрально-азиатская цивилизация - это один из очень реальных и перспективных шагов в этом направлении." Я разделяю его мысли и также считаю, что заигрывания с Китаем, Россией и Штатами, которые имеют место, к хорошему не приведут. Перспектива нашего государства, да и других "буферных" государств в консолидации тюркоязычных и других государств региона: Турция, Азербайджан, Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан, Казахстан, Кыргызстан и Монголия. С таким военным блоком сразу стали бы считаться упомянутые три державы. Зачем тогда нам военные базы России и США в Габале, Костанае, Сары-Шагане, Балхаше, Эмбе, Капустин Яре, Байоконуре, Карши-Ханабаде, Оше, Караколе, Манасе, Канте, Кой-Сары, Чадоваре, Душанбе, Курган-Тюбе, Кулябе, Нуреке, Памире?! К сожалению, это всего лишь мечты. Даешь такого президента как Мурат ага!

ДОП: құдайы, құдай мал (жертвоприношение; скот, предназначенный для жертвоприношения) - құрмалдық (жертвоприношение в честь спасения от болезни, несчастного случая или от смерти) Прим: вероятно "құрмалдық" от "құрбандық/құрмандық" - доосмысливание включением слова "мал" (скот)?

Я бы на месте админа давно тебя за_банил, а сам будь ты ко мне поближе вздрючил. Я же неоднократно просил, если не способен понять простого и отличить белое от черного, то не лезь в мои посты. Фальконируй самостоятельно.

На каком языке будут общаться со всеми представители Тыва?

Вот именно! Вы затронули сам корень отличий и причину. В регионах, где зима теплая или относительно теплая традиция "согыма" как такового отсутствует, а при забое лошадей стараются все завялить ("сюр") и в том числе "казы" (ребра с брюшным жиром) и для этого их ложат в кишки чтобы не испортились или чтобы не подсохли. Т.е. совмещение двух ценных продуктов и частей туши в одно и получение им названия по одному из них - вынужденная мера. В нашем регионе, где зимы суровые и длительные мясо "согыма" не портится и остается свежим до самых первых потеплений в конце марта - начале апреля, а потому "шужук" (колбаса) изготовляется просто как лакомство и деликатес для подачи на "табак" гостей, а "казы" используется отдельно как самостоятельный деликатес и самое главное - как почетная часть туши для "табак" гостей. На главный "табак" ложат части "муше": казы, карта, жанбас, колбасу "шужук", асыкты жилик, омыртка и верхнюю часть бараньей головы. На рынках Астаны, Караганды, Петропавловска, Кокшетау, Павлодара, Омска (не уверен по Костанаю) Вы не найдете конских колбас с ребрами внутри под названием "казы". Казы и шужук продаются всегда отдельно, как показано на фото. Почитайте, отличная работа Ахметовой Ш.К. о пище казахов Западной Сибири (конечно не все совпадает даже внутри регионов, но в общем все так): http://www.ic.omskreg.ru/cultsib/trad/ahm.htm

Вот именно, это присуще тюркским народам с родоплеменной структурой вообще. А то понавыдумывали сказок о вхождении в протоказахские племена монголов, женившихся якобы на кипчачках.

Потому что перечисленные вами этнонимы на тот период не упоминаются ни в одном из источников, за исключением аргын и возможно искаженных ысты и албан.

Последние не 6, а 7 соответствий не мои, а юзера Тимирхана.