АксКерБорж

Валера! У Вас талант экорыбака! Я знаю точно, Вы практикуете. А доводы Центуриона я попытаюсь опровергнуть.

Про политоним речь не шла. Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники. Различать их этническую принадлежность стали современные люди, потому как у них в голове не укладывается сближение современных этнонимов "татар", "кипчак" и "монгол". Почему это очевидно? Где это так написано? Вот и Dark_Ambient возмущался, но на мое предложение привести цитату из источника, где говорится, что татары таким образом обратились к кипчакам "с мнимым родством дабы разбить врага, в качестве военной тактики, обмана" ничего привести не смог. Были разные попытки оспорить родство кипчаков и татар, прямо следующее из знаменитых обращений тех и других друг к другу. Но одна версия глупее другой! Итак (если честно я не сдерживаю свой смех): 1 версия - это ваша, типа название "тюрки" в устах средневековых авторов не этнический, но социально-бытовой, обозначающий кочевников. 2 версия - название "тюрки" обозначало всех, кто обитал в войлочных юртах. 3 версия - татары так обратились к кипчакам о родстве, потому что и те и другие были монголоидного типа. 4 версия - наличие в среде татар предателя-кипчака, который и обратился к кипчакам на Калке о родстве. 5 версия - аналогично, наличием предателя-татара в числе защитников Самарканда, который и выссказал идею сдаться, мол мы из рода их (татар), они не убьют нас. Раз вы сторонник первой версии, то вам и вопрос по нему - неужели вы всеръез допускаете, что кипчаки могли пойти на поводу у татар только из-за того, что их объединял кочевой быт? И что за принадлежность к общему кочевому хозяйствованию клали жизни, не жалели живота? Если бы вы были правы, то история бы не знала войн между кочениками! Например казахи и джунгары не бились, а были бы кровными братьями. Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? Кстати не только Ибн-аль-Асир запечатлел факт родства татар с кипчаками! Ибн Халдун (Китаб аль-Ибар) тоже утверждал о родстве племени токсоба из кипчаков с татарами Джучи. И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

Не будем спорить о том, чего нельзя проверить. Вот например как ломают толстенную бедровую кость КРС (токпан джилик) казахские женщины: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B6%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BA+%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%83+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fbotash1950%2F54%2F55.html&ei=cJEkUafVOKaF4gS_h4D4Dw&usg=AFQjCNEzf5PE8tEBFcQOLC9nUMEeJ4UTqQ&bvm=bv.42661473,d.bGE&cad=rjt А бурятки кости ломают? И еще почитайте лучше про богатыря Хаджимукана Мунайтпасова и традицию ломания конской бедровой у наших омских казахов: http://www.sportsarap.com/қажымұқанның-құпиясы/

Зачем искать, если Рашид-ад-дин четко разъяснил?

1. Про причины развала искусственной империи понятно, я про последствия для РК. 2. РК тоже в этом деле далеко не ушло.

Спасибо, уважаемый, Хун. В современном Кыргызстане есть горная местность Талас (есть одноименные долина, город, район, гора, река), считающаяся родиной самого Манаса! Поэтому я отождествлял Тулас из Худад ал-Алама с ним.

Вот именно!

Мое мнение, что РК с первых своих дней пошло не по тому пути, это и желание сохранить Союз и отречение от упавшей с небес независимости, это и отказ от собственных вооруженных сил и своей национальной валюты и т.д. и т.п. Но кто принимал все эти решения? В тот период России было не до РК, все решалось здесь. Далее, надо было сразу же сделать выбор национальной идеи - признать себя правопреемником прежней казахской государственности. Но этого сделано не было и РК стало предподноситься как молодое независимое государство, ничем не связанным с прежним казахским государством. Выбор был сделан в другую сторону, из всех союзных республик только РК стало считать себя правопреемником Союза, взяв на себя все его обязательства и права. Хотя выглядит это странно, т.к. прямым официальным правопреемником Союза является РФ. Так, что уважаемый Тal-ad-din, мне кажется все намного проще. В сложившейся ситуации "старший брат", казахское общество, отсутствие у него веры и морали, не есть главная причина. Мы все с Вами в упряжке, от нас зависит немногое, но есть и кучер.

Құрметті Жалайыр, со всеми Вашими мыслями согласен, за исключением: Мы же не народ свой и не родину критикуем. Пусть все знают, а то у всех иллюзии. Нам до таких "вёсен" как медному котелку до ржавчины, ей даже не пахнет. Народ за 26 лет начиная с Желтоксана разобщен полностью. Маленький пример, сегодня К.Келимбетов уже открыто и официально заявил (до этого распространяли слухи и зондировали почву), что весной будет повышен пенсионный возраст для женщин с 58 до 63 лет! (для примера в России остался как при СССР 55 лет). Никакой реакции не будет! Это в демократических странах народ вываливает на улицы, бойкотирует власти и парализует работу всего и вся и тогда власть просто вынуждена прислушиваться к народу. А у нас? Каждый думает что все бесполезно, организации и сплоченности никакой. Дело труба. Я думаю, что если даже для эксперимента повысят пенсионный возраст до 90 лет, народ смолчит, конечно повякает на кухнях и все. Так что это не заслуги чьи-то, что "в Багдаде все спокойно", а народ такой. Здесь рай для автократов и монархов. У верховной власти 26 лет, возраст почти 73, надеяться на что? Как поется в той песне "Не надо печалиться, вся жизнь впереди, вся жизнь впереди, надейся и жди!".

Емнип, коран запрещает есть шошка, но не кабана.

Уважаемый, Polat. В каких случаях каракалпаки готовят шелпек?

Наверно его казахи называли кабылан, кобылан? Арыстандай айбатты, қабыландай қайратты (грозный как лев, смелый как каблан) перенос: кабылан - храбрец, удалой (отсюда имя у Кобыланды батыра?); қабылан тірсек (с мощными, развитыми задними конечностями - о лошади)

Надпись в честь Бильге кагана читал, но что слова "kem keče" (26 строка) прочитаны как "перейдя через реку Кем (Енисей)" правильно уверенности нет. Уважаемый, Рустам, я не отрицаю наличие какой-то части или осколков кыргызов на Енисее, но я сторонник мнений, согласно которым древнекыргызское и средневековое кыргызские государства располагались на смежных склонах северо-восточного Тянь-Шаня и юго-западного Алтая. Кроме указанных в теме про Елюя Даши ссылок на источники выкладываю предоставленные мне ув. Атыгаем выдержки из анонимного арабского труда "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу): ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту (АКБ: родина племени Бугу - Муюзди эне?), серая белка и соболь. /л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15… …На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. … ….Чинистан — это такая страна, на восток от которой — море, Восточный океан, на юг — окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море 23, на запад от нее — Индия и Тибет, а на север — пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы…. …Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма…. …Слово об области хырхыз 28. На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждую.

Я же говорил, чтобы Вы не эхидничали, дорогой исследователь парнокопытных единорогов. 1. Это не я, а специалисты так пишут, что "наиболее многочисленные, доминирующие среди других народов и этнических групп халхи, составляющие 82,40 % от всего населения страны на 2010 год"; "близкими к халха являются немногочисленные этнографические группы: дариганга, хотогойты, узумчины, элжигины, хорчины и другие" 2. Об этом ясно свидетельствует карта этнического состава и расселения этнических групп и родоплемен Монголии. 3. Такие выводы я сделал на основе своего небольшого опыта изучения всего монгольского. 4. Вспомнилось и откровенное (чего не отметитшь у монголоязычных юзеров по понятным причинам ) замечание уважаемого участника нашего форума Галины Николаевны Яворской, большой почитательницы и любителя собак и большого знатока Монголии и ее народа: "Что жители Увэрхангайского, Арахангайского и Баянхонгорского аймаков говорили ей, что только они самые настоящие монголы халха, а остальные это всякие пришлые, примкнувшие и смешанные". Это и есть основные районы расселения халха, тогда как восточные районы населяют близкородственные с ними указанные мной группы. 5. А этнонимы хэрэйд, мэргэд, ониют, ойрат, салджиут, хонгодор, дорбет, баят, борджигин и другие сами за себя говорят. А то, что сейчас все они монголы никто не спорит, время и совместное проживание сделали свое дело (ассимиляцию).

Пордон, уважаемый Igar, я неправильно выразился. Хотел сказать, что хребет с учетом хрящевых прослоек поддатлив нежели трубчатая кость сравнимая с арматурой.

Калмыцкие и ойратские князья имели брачные союзы со многими сильными соседями, например, дочь Хо-Урлюка вышла замуж за сына хана Кучума Есима (их общий внук Аблай-Керей), от дочери хунтайджи и хана Жангира родился знаменитый хан Тауке и т.д. Но одной семьи не было.

Уважаемый, ReicheOnkel. Ведь племени халха не существовало, это ведь особая этническая группа, причем государствообразующая, т.к. их более 80% всего населения Монголии. С каждым днем различия между этническими группами и племенами Монголии (в этническом происхождении, языке, культуре и т.п.) стираются, тем самым идет к завершению процесс образования единой нации. Но лично я халхов и близкие им этнические группы дариганга, хотогойт, баргут, элжигин, хорчин, захчин, хамниган и дархат, считаю тем самым этническим элементом, занявшим Монголию прийдя в нее из северо-восточных областей и Приамурья, который позже омонголил остатки тюркских племен, сохранивших в этническом многообразии Монголии свои этнонимы и свои отличительные признаки от халхов, это племена хэрэйд, мэргэд, ониют, ойрат, салджиут, хонгодор, дорбет, баят, борджигин и другие.

Уважаемый, Еleri, Вы наверное поняли, что разговор я клоню к вопросу о месторасположении древних и средневековых кыргызов, дисскутируемому и в других темах. Прямо сейчас уважаемый Атыгай поделился со мной цитатами из Махмуда Кашгари, у которого кыргызы как и уйгуры отмечены в 11 веке приблизительно в тех же районах, которые они занимают поныне, и что в этой же местности расположен город Бешбалык. Кстати там же татары. По мере удаления от среднеазиатских оазисов к тогдашнему Китаю племена перечислены им в следующем порядке: татары, кыргызы, уйгуры, тангуты, кытаи. Если располагать его перечень племен по прямой "запад-восток" (по меридиальной широте), то татары, киргизы, уйгуры, тангуты, кытаи окажутся там, куда их традиционно помещает официальная история - за алтайским хребтом, на землях современной Монголии. Однако судя по упоминанию в его перечне печенегов, башкир, кимаков и ряда других племен, мне видится правдоподобным понимание расположения племен не по прямой широте "запад-восток", а по накатанному и всем известному тогда караванному, миграционному и военному пути. Поэтому в его перечислении понятие "восточнее" не всегда передает расположение именно восточнее, а может быть и юго-, северо-восточнее. А если как я сказал расположить его список по Шелковому пути, то все встает на свои логичные места: татары (в приграничье РК и КНР) - киргизы (на смежных склонах Тянь-Шаня и Алтая ) - уйгуры (юго-восточнее них) - тангуты (еще юго-восточнее, ближе к тогдашнему северо-западному Китаю) - китаи (в Северо-Западном Китае).

Это в современном литературном казахском "кесер", а в некоторых казахских говорах, да и в некоторых других тюрских языках "касар". РАД тоже так пишет. А самое главное смысл.

Тема называется ломание хребетной кости, но это не правильно. Ломают как традиция и как увлечение трубчатые кости задних ног лошади. Хребет ломать нет смысла. Правда на видео монголы ломают то ли кости овец, то ли другие, на вид мелкие. У казахов эта традиция напрямую связана с ежегодным забоем лошадей на зиму (согым) и называется "жілік сындыру" - это состязание мужчин за бесбармаком или точнее в конце трапезы, когда мяса нет, а остаются одни кости. Ломают кость "ортан жілік" лошади (бедровую трубчатую кость, ближе к "жанбасу" - к тазу), а она "серъезная в жиаметре и в толщине стенок. Сложность не только в силе удара, но в резком и точном ударе. У нас к каждом ауле есть свои знаменитости, типа бізде" "Такой-то такой-то ломает кости (жілік сындырады).

Приведите тогда контекст (абзац), который противоречит моим словам! У Вас это не получится, одни эмоции. Вы хоть представляете себе что означают Ваши слова применительно к состоянию войны?! Какое еще "мнимое родство"? Где о нем, "мнимом родстве" говорится в источниках? Это новодел, Ваши доосмысливания, всего лишь. Вот если приведете цитату из источника, где говорится, что татары таким образом обратились к кипчакам "с мнимым родством дабы разбить врага и в качестве военной тактики", то я в споре с Вами сниму шляпу. Увы, этого не было и нет. Текст источника понимается однозначно и двоякому пониманию не подлежит при любом желании! Тактика тактикой, о ней я даже не спорю, это и есть война, но основа для такого обращения была! Кипчаки были не настолько глупыми как мы с Вами, чтобы поверить пустым словам о родстве, только четкое знание о фактическом родстве могло сподвигнуть обращающихся к этим словам. Это, если смотреть правде в глаза, то тоже новодел. Ни в одном источнике не сказано, что это политоним. Хотя в целом это можно допустить, от того мои утверждения не поколеблятся. Против этого я уж точно не возражал, да, я с Вами согласен, восточное тюркское войско побило русских вместе с западным тюркским войском. Правда с миллионами у Вас перебор.

Вы же обещали не применять свой словарик.

Если честно не совсем понял, Вы не согласны с нами?

Во-первых, это оффтоп. Во-вторых, со многими из них можно поспорить. А в третьих, это результат джунгарского влияния и никак не раньше.

Что интересно, Рашид-ад-дин передает имя предка Сэнгэ Ринчена по-тюркски: "Второй сын был Джочи-Касар (в рук: Джуджи-Ксар). Джочи – имя, а значение [слова] касар – хищный зверь. Так как он был [человеком] весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом." Сравните с современным казахским языком: Кесу - резать, отрезать, рассекать, рвать, рубить Кесер - тот, кто режет, отрезает, рассекает, рвет, рубит Кесер - боевой нож Кесер - личное имя В некоторых тюркских языках гласные мягкие: Кәсәр - Käsär.