АксКерБорж

Не флудите, на карте четко показаны степи татар западнее реки Или, почему пытаетесь все отнести как можно дальше от казахов, в частности, на Дальний Восток и в Маньчжурию? Играют гены, тянет ближе к Амуру? Шучу. У Вас опять не сходится, по Вашей логике племена, перечисленные М.Кашгари восточнее татаров и киргизов (точнее юго-восточнее, т.к. в тексте уточнено "с запада на восток" и при этом "между югом и севером"): чигил, тухси, ягма, играк, чарук, чумул, уйгур, тангут, китаи, тавгач, следует расположить восточнее Маньчжурии. В Японии что ли? Автор был хорошо знаком как с перечисленными народами, так и с их языками, вероятно сам лично посетил их, благо они располагались вокруг его родной области и не так далеко.

Какая еще Япония? Может еще Корею и Филиппины зараз включите в описания? Типа "джаб-арка" - "джапан"? На карте ясно видно что это восток, а не юго-восток, при этом Джабарка и Масин восточные соседи Бешбалыка и страны уйгуров (Восточного Туркестана), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (думается, что это Гоби, потому что южнее Японии и Южного Китая пустынь нет ). Причем Южный Китай должен находиться за Стеной "Зул Карнайна", на юго-востоке.

Уважаемый ReicheOnkel, нашел, что в бурятском наконечник стрелы - зэбэ, это верное произношение? Затем, у РАДа даются имена йисутов, которые можно с уверенностью назвать тюркскими - Тук-Тимур, Кучур-Кучукур-Куджукур и другие. Также описание этого племени он помещает в главу вторую "О тех тюркских племенах, которых называют нирун". Махмуд Кашгари помещает все эти татарские племена в Семиречье. Аналогично и предания Старшего джуза относят происхождение племени к древним Уйсуням данного региона. Короче не все так просто как кажется на первый взгляд. Тамга улу-джузовских Ысты схематическая палочка "косеу" (кочерга), а сам этноним прилагательное "ысты" (продымленные, прокопченные) и образовано из сущ. "ыс" - копоть, дым. А потому, по-моему, сомнительно не только отождествление "йисут=ысты", но и "йисут=бесюд".

Я про кочевые времена до 19 века включительно, после казахи слезли с коня, осели на землю, ноги стали прямые (октаудай) и давай себе наплясывать.

В географическом перечне тюркских племен у М.Кашгари, приведенном мной ранее, киргизы следуют к востоку (юго-востоку) сразу же за татарами. Таким образом, если татары расположены у него западнее Или, то нетрудно установить, что месторасположение киргизов совпадает с территорией современного Кыргызстана!

Вы так сильно удивляетесь, потому что со школьной скамьи свыклись с внушенными знаниями, такими например, как "саки = иранцы", "кыргызы = Енисей", "уйгуры = Монголия", "татары (монголы) = Халха", "кереи, найманы и др. = монголы и Халха", "каракитаи - монголы" и с множеством других. Но в отличие от Вас есть масса историков (кроме перечисленных мной ранее), считающих кыргызов автохтонным населением Притяньшанья, а некоторые допускают их появление на Восточном Тянь-Шане в 9-12 веках. О.К.Караев размещает древних кыргызов с северо-западных районах Восточного Тянь-Шаня. Это же допускает историк Т.Чоротегин. Кыргызский историк из Китая Анвар Байтур сообщает много нового о кыргызах, обитавших в Кыргызстане во времена раннефеодальных тюрских каганатов. Он отмечает, что под властью караханидских каганов кыргызские племена обитали на Тянь-Шане, в Памиро-Алае, Иссык-Кульской котловине, Талаской долине [Кыргыз тарыхынын лекциялары. Кн.2-я. - Бишкек, 1992,С.14.]. http://www.kyrgyz.ru/?page=63

О кей, в таком случае, господа оппоненты, прошу проанализировать с умом, с бережностью и любовью, без всякой там словесной шелухи и наивно-патриотических выводов карту большого знатока народов и языковАзии Махмуда Кашгари ("Диван Лугат ат-Тюрк"). Перечисление племен я давал выше, теперь все это наглядно. Итак давайте вместе пройдемся по ней (предупреждаю Валеру, соболей на ней не найдете): В верховьях Иртыша "большое число тюрок" Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?) В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!) Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др. На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Мугалов и Кереитов?) На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?) Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?) Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?) Севернее этой пустыни страны, народы Джабарка, Масин (предки бурят и халха монголов?)

Г.Е.Катанаев ("Прииртышские казахи и казаки: история, хозяйство, быт") в главе "Историческая справка о том, когда и как построен город Омск" писал: "Не могли, конечно, не обратить его внимания (АКБ: князя Гагарина) и пограничные дела с южными кочевниками Саяна, Алтая, Барабы, Прииртышских и Ишимских степей. При нем закончено вытеснение с подгорий Алтая признававших подданство джунгарского контайши сибирских "киргиз" (АКБ: казахи Среднего жуза, состоявшие в ведении сибирской администрации), при нем же началось вытеснение с Барабы и Иртыша самих джунгар, ведя с которыми дружественный обмен посольствами и обещая покровительство Его Царского Величества, как и Аюке-хану калмыцкому против китайцев, одновременно с тем направлял на них самих китайцев, так и ханов киргиз-кайсацких орд. На взаимном ослаблении и истреблении враждовавших народов Гагарин строил успех задуманного им движения в верховья Иртыша." По-моему все предельно ясно, что никакого сговора у России ни с джунгарами, ни с казахми не было, а проводилась четкая политика по принципу "разделяй и властвуй", которой издревле пользовались сильные оседлые страны (Китай и др.)по отношению к кочевым соседям. Эффект 100%-ный, Джунгария как государство перестало существовать, а казахи попали в ярмо на все 400 лет и до сих пор в нем.

Не соболями занимайтесь, а предметом.

Вы еще вдобавок и кыргызовед оказывается? Чудеса выкидываете Вы если считаете средневековых авторов глупее себя.

Кроме "кара жорга" (черного иноходца) есть еще и "боз жорга" (серый иноходец), кстати тоже можно танцевать:

У простых казахов жорга не ценилась, есть об этом пословица, я ее как-то запостил. Потому что на ней в битве не проедешь, считай что ты труп. Может только у богатых как развлечение.

Аха, халха с тюркским именем и из тюркского племени? Каз: Джебе - наконечник стрелы и сама стрела Халх: Сум - стрела Каз: Ысты - Йисут Халх: Бесюд - Йисут

Как показывает анализ халхаского языка в монгольских на иноходческую тему 2 заимствования из тюркских: 1. Жороо (иноходец) 2. Ергөө (ход рысью) - йокающий вариант Танец скорее всего и вправду китайские кереи позаимствовали у соседей ойратских племен торгаут и хошаут. Догадка у меня здесь одна - у казахов как у истых кочевников степи мужской танец как жанр отсутствовал в принципе, ноги были не приспособлены для ножных изяществ (только для верховой езды, да максимум для борьбы на земле), а существовало только "стояче-сидячее" музыкальное творчество - песни, кюи, айтысы и прочее. Судя по фото заимствовали давненько, т.к. фото старое:

Зачем спорить об очевидном? Не понимаю Вас, вот текст, читайте или перевести на тувинский, халхаский?

Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира": [Кашгар] 501 — город в Туркестане, недалеко [от границ] Чина. В той местности находятся горы, [они тянутся] на тысячу фарсахов. Там много белок, горностаев, бобров, фундука. Имеющиеся там рощи сплошь составляют фундуковые деревья. Данная выдержка и средневекового источника свидетельствует, что соболями, белками, горностаями и другими пушными зверями изобиловала не только одна Сибирь как сейчас, но и Тянь-Шань.

Зря спорите, г-н Казаховед, вот еще факты: Аджа’Иб Ад-Дунйа "Чудеса мира": "... 458 - город в Туркестане. Описание Туркестана я уже привел на своем месте. По ту сторону от них живет другое многочисленное племя. Называют их хирхиз (В тексте: *** (?). Истахри говорит в данном случае о харлухах, Наджиб Хамадани — о кимаках). Они все маленького роста. Говорят, все купольные постройки [там] принадлежат человеку и йаджуджам. Комментарии: 458. Название города опущено. По-видимому, имеется в виду город Тараз, "граница страны ислама", уже упоминавшийся в статье Талас (см. ), ср. его описание у ал-Истахри [227, с. 264] и в 'Аджа'иб ал-махлукат [218, с. 246].

Это заодно ответ на приведенную казаховедом-палеонтологом единственную цитату из Рашид-ад-дина, где упоминается злополучное навзание "Кэм-кэмджиут", с которым, имхо, все ошибочно стали связывать Енисей (приток Кемчик). Эврика! Нашел корень ошибок! Ш.С.Камолидцин (Древнетюрская топонимия Средней Азии) указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов - "Камаджкат"! Вот это название, воспринятое всеми за Енисей - Кем! Кстати у него сплошь и рядом неразрывно перечисляются киргизы (хирхиз), халлухи, тугузгузы, кимаки, йагма, чин и тибет и др. - территория Восточный Туркестан! Тогда как Енисей согласно автору (со ссылкой на Радлова) назывался по-тюркски "Кем-су". Автор Хирхиз (Киргиз) называет этнотопонимом и помещает его в Северном Туркестане!

Например в средневековых источниках среди городов Семиречья упоминаются города Алмалык, Аргу, Кэми Талас и Улуг Талас, Баласагун, Кимак, Йамгур, Ики-Огуз, Йагма, Хирхиз-кат (М.Кашгари, Т.3, С.187) и др. (здесь "-кат" согдийская топоформанта). Город Хирхиз-кат в Семиречье упоминается и в "Худуд ал-Алам". В персидских источниках упоминаются области Кимак, Халлух, Саклаб, Хайтал, Кафчак, Хиргиз и Хита, город Хутан в Туркестане опять вместе и рядом (Баевский, 1980. С.86-88)

Мой юный друг, Вы и ханьский язык знаете? Маладес, не только фотограф, еще и полиглот!

Я же писал, что единственной зацепкой всех современных историков является встречающееся у Рашид-ад-дина название "Кэм-Кэмджиут" и больше ничего. Нахождение Каракорума где-то в верховьях реки Или, в северной части Джунгарии (СУАР КНР) я думаю доказано, в том числе и самими монголами (Санан Сэцэном). Эрдэнэ-цзу или Хорин никакого отношения к Кара-Коруму - главной орде Мугал улуса не имеет, этот новодел похлеще будет комбинаций О.Бендера. Материал я изложил.

Это "ясно" для Вас, уважаемый палеонтолог и исследователь парнокопытных и однокопытных единорогов. А для других "не ясно" с чего Вы это взяли, просто сильно так хочется? Короче доказывайте как положено что Тулас это не Талас, а Алтай. Например, Вы из приведенного мной арабского текста специально упустили из виду такие важные моменты как: - "озеро Иссык-куль" - "на востоке от кыргызов страна Чин" - "с юга частью Тибет и частью халлухи" - "эта область больше всех других областей тюрков" - "и там, без сомнения, больше всего населения" Ответье тогда и на них: - как можно втиснуть Иссык-куль при описании енисейских кыргызов??? - и где Вы нашли на востоке от Енисея и Минусы Китай (Чин)??? - и разве долины Енисея, занятые тюркскими народностями больше всех других областей тюрков??? - и там больше всего населения??? После Вашего поста я привел упоминания кыргызов в стране тугугзгузов, т.е. в СУАР КНР, по "Истахривеской карте" и Ибн Хордадбеху. Все сходится на все 100%, почитайте. И самое главное, ни в одном из письменных источников нет ни одного упоминания о Енисее, Саянах (Кёкман), Кыргыз-норе, Байкале, Хангае, Алтае!!! Все современные домысливания о якобы древнем государстве Енисейских кыргызов построены лишь на единственном слове "Кэм-кэмджиут", которое толком никто не отождествил!!! А ведь могли быть и схожие названия в Туркестане и на Саянах, этот факт кем-то проверялся? Нет! Ваши слова в корне противоречат анониму! У него области кыргызов отмечены как большая область и с большим населением, а Вы называете ее ненаселенной страной мрака и севера. Ведь известно, что для арабских авторов области, лежащие за областью тюркских племен, всегда Гог и Магог, страна мрака. В их описаниях это могли быть и районы среднего, нижнего Иртыша, Барабы и Горного Алтая. Короче, тоже доказывайте.

Уважаемый Руст, вот еще: 1. На "Истахриевской карте" кыргызы (Хирхиз) указаны опять между Сином и Сакалибой: Хирхиз, Харлох, Каймакия, Гуззия, Булгар и Рус, т.е. между Китаем и Карлуками, т.е. приблизительно на Восточном Тянь-Шане или в Северо-Западной Джунгарии. 2. Аналогично у Ибн Хордадбека в "Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик" кыргызы упоминаются в области тугузгузов, граничащей с Китаем и Тибетом, опять же в соседстве с карлуками и кимаками: "Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) — самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки 259. Что касается города Фараба 260, то там гарнизон состоит из воинов мусульман и тюрок-карлуков". В комментарии указано: Тугузгузы обитали на территории с центром в области Турфана и Гучена (Бишбалыка). 3. Хотелось бы ознакомиться с описанием страны кыргызов у Закарийа ал-Казвини (13 в.), у Вас случайно его нет?

А как в китайских источниках назывался Тянь-Шань, не думаю что под поздним названием. С Гэгунь и Гяньгунь все прозрачно. Надо покопаться конечно. И думаю в тех описаниях есть и другие главные ориентиры, такие, которые ни с чем не спутаешь - "незамерзающее" озеро Жехай (наверянка Горячее - Иссык)) и по соседству Уйсунь (не в Мирнусе же были уйсуни). Что говорить о Боровковой, если даже отцы российской и советской истории относили все подряд к территории Монголии, просто было такое правило, аксиома, постулат, как хотите. Кстати у нас РК сейчас тоже всё и вся относится к "нур" (правда не к озеру по монгольски) и елбасы и что, Вы считаете что это тоже бесспорно? Повторюсь, что о кыргызах на Кыргыз-норе, Южном Алтае и Кемчике я не спорил, но все-таки центр древнего кыргызского государства судя по прочитанным мной документам я склонен располагать на Восточном Тянь-Шане, точнее в северных гористых районах СУАР КНР, РК и РК. Тоже с большим уважением.