АксКерБорж

Какие? Караул Оба? Почему же не Харуул Овоо от Караул Оба? Вполне допустимо.

Салам ULTRAASLAN. Я тоже так считаю, ведь мир окружавший древнейшего человека и его функциональность выводилась в первую очередь из функциональности человеческого тела, из названий органов и частей человеческого тела. В казахском синонимы (для смягчения нежелательного эффекта изложу их на латинице): Qotaq, Tasaq, Qayam. В то же время есть однокоренное: Köt[-ön] в смысле Ass. А вторая часть слова Qo-taq по крайней мере созвучна однозначному слову в саха тыла: Sep[-tah] Например в халха яхыке Hutag - счастье.

Я считаю, что если топонимы - монголизмы 17-18 веков легко доказываются, то доказать наличие топонимов - монголизмов более раннего периода практически невозможно, а потому это будет гоословным утверждением.

Вы мне не ответили из чего образованы монгольские Хяр и Хээр. В древнетюркском "талай, далай" - обширный, раздольный, широкая равнина, поле, степь. В казахском также "дала" - поле, открытая местность; "қыр дала" - раздольная степь. Отсюда поэтическое сравнение с морем "Тенгиз-Талай". А "кер" - бурая, темно-гнедая, масть. Например: "керөлең" (в монгольских Херлен) - реки с бурой растительность "олен" по берегам, "кертағы" (в монгольских Тахь) - дикая лошадь соответствующей масти и т.д.

Вот это известие: "Могилу устраивают киргизцы всегда так, чтобы над трупом оставалось полое место и чтобы вовнутрь оного было с поверхности небольшое отверстие, почему, выкопав яму и подрыв ее вбок, поставляют род пещеры или застилают могилу сверху хворостом и войлоками; а потом уже заваливают землею. С той стороны, куда покойника кладут головою, втыкают жердь, дабы по вынятии оной могло остаться желаемое отверстие. Прежде в оное отверстие опускались в глубину могилы от убитых на тризне скотин лучшие куски мяса и снаряды, доставляемые от родственников в память покойному" (Я.П.Гавердовский, 1803 г. ИКВРИ, Т.5, стр.465)

Уважаемый Тal-ad-din, у нас это называется "нан ауыз тию" (отведать хлеба, а букв: чтобы хлеб коснулся губ) - если ты торопишься, то можешь и не садиться за стол, но отломить кусочек хлеба и вкусить его обязан. Очень интересная традиция. У нас в северных районах области устанавливают две вертикальные доски, у ног и у изголовья, на последнюю наносят надпись. В других районах области устанавливают только одну у изголовья, но обязательно вместе с ней шест "бой", которым измеряли длину тела умершего. Старым женщинам кладут в могилу их волосы и ногти, завернув в материю, которые они не выбрасывали и собирали по жизни (правда современные так не делают и все бросают в мусор). Не вышедшим замуж женщинам ложат вместе их личную одежду и личные вещи. Различаются и способы захоронения - просто яма, с подбоем (лакат) и др., покрытие их бревнами, кирпичами и др. Короче масса особенностей. Особо интересно установление у изголовья шеста. Я считаю это отголоском старой казахской традиции, смысл которой ныне забыт, но отмечен в письменных документах. Раньше казахи втыкали в свежую могилу у изголовья деревяный шест, после закапывания его вытаскивали, чтобы в первые дни сохранялось отверстие для тех случаев, когда человек неожиданно оживал и чтобы смог дышать.

Уважаемый Мерген, посмотрите на год издания. Здесь многие пункты спорные. Причем это все результат джунгарской агрессии в 17-18 вв., что объясняется хотя бы тем, что по направлению к востоку Казахстана их количество резко увеличивается.

Современные монгольские языки по мнению многих лингвистов это тюрко-..... суржик. Но пока никто с точностью не установил вторую половину словосочетания, кем был этот народ и каков был его язык ибо он полностью смешался с первой половиной, итог - современные монголоязычные народы и их языки. Лично сам считаю, что естественным образом именно в языке превалирует вторая половина, неизвестная, в культуре и в традициях - первая.

Мэргэн, в казахском существительное Қыр образуется из глагола Қыру - соскоблить, выбрить, выравнять. Вот Вам и гладкая, ровная земная поверхность, т.е. степь. В халха языке таких соответствий не нашел, может Вы приведете?

Енхд, из любопытства покопался сперва в значении слова: Дотошный в мелочах Рашид-ад-дин четко поясняет: "По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный". Обратился к халхаскому языку: Поток - асгах, гаргах; Поток пресной воды - урсгал цэнгэг ус, үер; Стремительный поток - хурдан урсгал, аадар бороо. Более того, название племени на халха языке произносится и пишется как Хиюүд, а в казахском Киян. Обратился к казахскому языку: құйын - стремительный, очень быстрый (поток) құю - литься, впадать (о воде) А затем обратился к мнениям средневековых авторов: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Здесь имеется в виду племя Куралас, в монгольских языках произносится как Горлос. Приведенные мной здесь же цитаты из Акбар-наме показывают тюркскую родословную Киянов и связывает их с Восточным Туркестаном. А.Маргулан считал, что из хуннского улуса Киян ведут свое происхождение коныраты, кипчаки и огузы. И к преданиям: Если Рашид-ад-дин изложил легенду о киянах и Эргене-коне, назвав ее моголской (написание монгол - это новодел переводчиков), то и у казахов она существует в аналогичном виде, по которой два джигита Киян и Ногай ушли в горы Алтая в пещеру Ергене-кон. Я ее приводил в этой теме в связи с возникновением игры Көк бөрө. Даже навскидку получается, что монголы, о которых говорится у Рашид-ад-дина в связи с Чингизханом, это предки казахов.

зачем же с Марса? Все намного реальнее, пришли с Амура, тут и к гадалке ходить не надо.

Вы человек начитанный и прекрасно знаете, что Киян это тюркское племя и что предки халха, да и других монголоязычных народов составились в Монголии никак не раньше 11 века, до этого испокон веков территорию Монголии и смежные с ней области сплошной массой занимали многочисленные тюркские племена. А халха как и казахи образовались только в 15-16 вв.

1. Вы утрируете. И почему Вы боитесь различий? Я считаю, что разнообразие это богатство, а однообразие навевает соответствия с инкубатором. Для примера, русский народ несмотря на его многочисленность и широкую расселенность почти не имеет региональных отличий, не считая тех, что связаны с местными народами. 2. Это по моему различия уже внутри трех основных групп. 3. Сами судите мелки они или нет, если казахов порядка в 10 раз меньше русских по численности и расселены казахи на площади порядка в 10 раз меньше площади занимаемой русскими, но имеют различия во всех сферах жизни - в языке (все примеры в этой же теме), в традициях и обычаях, в повериях, в музыкальном творчестве, в быту, хозяйствовании, в одежде и т.д. и т.п. Это не мелочь, но в этом нет ничего удивительного, т.к. народ составился по моему большому убеждению (которое я и излагаю на форуме) из трех же основных тюркских групп, почти соответствующих трем бывшим жузам и трем современным группам различий: 1) это тюркские племена южных и смежных областей; 2) тюркские племена западных степных и смежных областей (этих почти все и почти всегда обезличенно называют команами, половцами, кипчаками); 3) тюркские племена восточных степных и смежных областей (этих почти все и почти всегда несправедливо называют татарами и/или монголами ). А утверждения об участии в этногенезе казахов монголоязычных народов считаю ничем не подтвержденным и самое главно раздутым мифом!

Кем поглощены и кто среди халха потомки хуннов? Может господин Енхд? В вот мнение ученого: "Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй. Среди казахов род Екей. Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш», почитающийся среди них за сильных. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (западные отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун), Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота. По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов. Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени» (Академик А.Х.Маргулан).

Забыл приписать, что для полноты восприятия образа надо прищуриться, что для нас вроде как легко.

Полнейшая абракадабру выкинул любитель ушастых черепах и самое главное, ни одного внятного ответа на мои многочисленные аргументы (!), слабак, хе-хе, это хриплые вздохи положенного на лопатки человека! -10! Я делаю скидку ему лишь в том, что это вина бытовавшей раньше советской политики, но!!! Всем современным халхасцам давно уже следует определяться с выбором предков, шатания туда-сюда уже не канают, сейчас не советское время! Я уже не говорю о шивэях, Амуре и прочем. Сейчас речь о другом. Видите ли в буддистских вопросах мы за Эрдэнэ-дзу, а это явно разрушение древнего тюркского города, стелл с письменами и использование их в качестве строительного материала для монастыря. А в вопросах истории мы за тюркский Каракорум. Так не бывет, дружище, хе-хе.

Древнетюркский: Я смотрю Вы набираете опыт в чувашоведении.

Вглядитесь, уважаемые участники и гости форума, в статуэтку, какой глубокий смысл заложен мастером в обычной казалось бы статуэтке! Если внимательно вглядеться, то она передает не только внешнюю сторону ритуала побратимства - испитие из одной чаши кумыса с вркапленной в нее кровью сторон, но самое важное она передает процесс духовного, внутреннего единения, родства двух человек – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух составных в одно целое! Обычай скреплять договоры о вечной дружбе и братстве клятвой крови (ант) известен на протяжении многих веков у многих народов (согласно письменных свидетельствам): - у скифов (Геродот, археология) - у хуннов (Сыма Цянь) - у кереитов и у Чингизхана (Юань-чао-ми-ши, ССМ) - у казахов (сказание о Едыге, избрание Абулхаира и Богенбай батыра, в языке)

Халхасцы - 15 век Казахи - 15 век Ойраты и калмыки - 15 век Кыргызы Кемские - 17 век

Мэргэн, в Казахстане названий, значение которых наблюдательная сопка (холм, вершина) много: Қараул Тобе - в горах Шынгызтау в ВКО, по преданиям на которой Чингизхан был поднят на курултае на белой кошме ханом Қараул Тобе - на западе у реки Ак Жаик (Урал) Қараул Тобе - на юге, в Кызылординской области и другие

Конечно условное, ведь нет соответствующих административно-территороиальных единиц как хотя-бы жузы, как нет и соответствующих этнических групп. Но в реальности все это имеет место быть, что подтверждается отличиями в менталитете, родо-племенном составе, традициях и обычаях, языке и прочем. Аха, а для кыргызов уйгуры южане, а для уйгуров тибетцы, для тибетцев хиндусы. А мы павлодарские южане для омских, тюменских и новосибирских казахов. Я не ошибся, акмолинский регион и северные районы бывшей Семипалатинской области (ныне формально ВКО, это от Семея на север) действительны одинаковы во всем, т.е. в одной условной группе.

Ха-ха, мало Вам единорогов козлокопытных, так теперь за ушастых черепах взялись! Подозреваю, что с "Каракорумом = Хархорином" у советских ученых произошла промашка по той причине, что они были связаны железными путами аксиомы, что столица средневековой империи Чингизхана непременно должна находиться на земле, которую занимает страна с созвучным названиемы, а кто же еще? (так думали они, так думают многие и сейчас и Вы в том числе, мой дорогой палеонтолог) Вот прибилизительный ход событий в моем понимании: Первым обследовал развалины неизвестного городища в монгольской степи в Уверхангае (не имевшего до этого своего названия) публицист и писатель Ядринцев Н.М. Кстати им же обнаружены развалины якобы уйгурской столицы опять же в Монголии, хотя она должна быть согласно источникам в Восточном Туркестане (опять же по указанной выше причине-догме). Следом Позднеев А.М. на основе анализа исторических источников якобы подтвердил местонахождение средневекового Каракорума в окрестностях буддийского монастыря Эрдэнэ-дзу (правда каким образом я не понимаю, т.к. чтение доступных мне источников дает месторасположение столицы империи совершенно в ином месте - в северной части Джунгарии, западнее Алтая) Дальше - больше. Ваш C.Cleaves (1952 г.) и другие ошибочное месторасположение ханской столицы в Халхе стали объяснять сведениями из письменных источников об истинном Каракоруме, т.е. налагать на ошибочное городище известия об истинном городе! А в результате нахождения среди развалин городища единственной надписи, где мельком упоминается китайское название Каракорума "Ho-lin" делается сенсационное заявление об обнаружении татарского Каракорума и по понятным и естественным причинам причинам ему присваивают название в монгольском произношении - Хархорин. Здесь хочется привести пример: допустим российские приверженцы новой хронологии и их друзья археологи раскапывают в этом же городище китайский текст, где упоминается название одного из русских городов и все, баста! Развалины в их устах станут уже не Хархорином, а столицей русского княжества. И самое главное, что самая первая и тщательно проведенная советско-монгольская археологическая экспедиция 1948-1949 гг. смогла обнаружить среди развалин городища только остатки буддийской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по тем же источникам хорошо известно, что все путешественники из западных и восточных стран, посетившие Каракорум, описывали наличие в нем металлургического производства, храмов четырех главных мировых религий. Куда все это делось интересно знать? Кстати Вы не знаете откуда приведенный Вами C.Cleaves взял информацию о том, что в 1342 г. была предпринята новая перестройка Каракорума, длившаяся 4 года, по окончании которой была поставлена стела с двуязычной надписью на монгольском и китайском языках, в которой кратко излагалась история монгольской столицы? И еще к Вам вопрос, о перестройке какого Каракорума писал C.Cleaves: или Вы взяли это из Вики и других источников? - об истинном Каракоруме у одноименной высокой горы, где произрастают миндаль и ивы; о том, когда двигаешься к которому с юга, то все реки текут почти на запад или немного отклоняясь; к которому согласно "Эрдэнийн Тобчи» Санан Сэцэна на дорбен ойратов в 1552-1562 гг. ходили Алтан-хан и его племянник Хутуктай Сэцэн хунтайджи и побили их на Иртыше и при устье реки Эмель? - или о развалинах древнетюркского города в Монголии, рядом с которым халхасцы конца 16 века (даже не думавшие тогда о притязаниях на великую славу тюрков) построили буддистский монастырь Эрдэнэ-дзу использовав при его постройке камни с городища и даже наверняка стелу с письменами не понимая тюркских рунических текстов и что на них написано, и развалины которого по единственно обнаруженному в них слову "Ho-lin" советские ученые назвали в середине 20 века (!) Хархорином? , а обрадовавшиеся современные халхасцы изменили мнению предков и стали уже тянуться к славе тех, кто был воспет на этих ими же уничтоженных письменах, приписывая себе чужую славу?

Вы лучше ответьте мне: 1. Почему все, кто посетил средневековый Каракорум даже словом не упомянули о гигантской каменной черепахе с каменной стелой на верху с письменами, но в то же время подробно описали серебряных львов, серебряное дерево с фонтаном, трон хана, кумирни, мечети, христианскую церковь и прочие особенности? 2. Почему в халхаском Хархорине, считающимся Каракорумом, не найдено ни одной серебряной монеты отчеканенной ханом, а только китайские бронзовые монеты? 3. Почему буддистская легенда, сохранившаяся среди стариков Эрдэнэ-дзу о четырех каменных черепахах, охранявших город от наводнений и рассказанная ими советским археологам в 1940-х гг., стала автоматически, а главное безосновательно преподноситься как легенда о Каракоруме 13 века?

Хе-хе, несмышленыш мой! Ведь в самих эпитафиях тюрки пишут, что мастеров для изготовления памятников привезли из Китая: Малая надпись в честь Бильге-кагана: "Я вечный камень... от императора народа табгач привел мастеров и поручил (им) выполнить резьбу. Они не изломали (т.е. не исказили) моей речи, (ибо)" "Табгач прислал мне "внутренних" мастеров своего императора. Им я поручил устроить особое (специальное) здание, внутри и снаружи я велел покрыть (стены) особой (специальной) резьбою и воздвигнуть камень; сердечную речь мою... вы до сыновей "десяти стрел" и до припущенников (татов) включительно (все вы) знайте, смотря на него (т.е. на памятник)" Вы же не изготовляете машины или компьютеры в Монголии, если их легче купить у тех же китайцев. Наоборот, обнаруженная в Монголии каменная черепаха с четырехугольным отверстием в спине для вставления громадной могильной плиты, подобной памятнику Кюль-Тегину, свидетельство того, что это останки древнетюркского городища, который путают с Каракорумом. Кстати от плиты с надписями (вероятно тюркской руники) не осталось и следа, кто постарался, монгольские строители соседнего храма Эрдэнэ-дзу в конце 16 века?

Каменная черепаха раскопанная в Приморском крае, близ Уссурийска, оставленая амурскими чжурчжэнями (чурчут - одними из предков монголоязычных народов): Каменная черепаха раскопаная в городище в центре Монголии, принятом с легкой руки археологов за Каракорум Чингизхана: Вообще-то вопрос о месторасположении исторического Каракорума - это отдельная обширная тема и в ближайшее время мы ее попытаемся развить с Атыгаем. А пока информация к размышлению, одна из разгадок этого вопроса, на мой взгляд, имеется у Санан Сэцэна (Эрдэнийн Тобч) при описании войн между халхасцами и ойратами, где ханская орда упоминается трижды, один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас и дважды – под китайским названием Хэнин. При верности нашей версии о Кыргызском государстве, Уйгурском ханстве и об империи Чингизхана в северной части СУАР КНР и в приграничных районах Казахстана, Кыргызстана и Алтая, то и Каракорум предположительно располагался здесь же, куда в 15-16 вв. на располагавшихся к этому времени ойратов ходили восточные монголы (верховья Эмиля и Иртыша). Про эту область (коренной юрт чингизидов, Мугул или Могол улуса, где располагались Бешбалык и Каракорум, джунгарская котловина) как бы подтверждает и Хойт Санжи (Обзор ойратской истории) со ссылкой на В.В.Бартольда: "Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), т.е. Каракорум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это". Получается, что даже изгнанные из Китая чингизиды и их многочисленное окружение бежали не на территорию Халхи, как это принято считать, а на земли коренного юрта - область "Каракорум", которые мы располагаем в северной части географического "треугольника" СУАР КНР, где ныне проживают казахи кереи, в т.ч. меркиты (Рубруквис: "городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит "), а также в область "Калмак", это районы расположенные южнее, где ныне проживают ойраты. На приведенной карте в самых приблизительных чертах это: Область "Каракорум" или коренной юрт севернее Урумчи и приграничные районы Алматинской и ВКО РК Область "Калмак" районы Кумула и юго-восток Кыргызы с уйгурами в западных районах Лесные народы на Алтае Нетрудно убедиться в том, что область коренного юрта чингизидов контролировала все караванные пути с запада на Китай и в обратном направлении, т.е. Каракорум как и оно должно было быть располгался в центре всех главных путей того времени (что по моему необоснованно приписывают замкнутому в этом отношении от всего мира Хархорину в Уверхангайском аймаке Монголии), что подтверждается картой, даже в наше время все 5 основных путей "Запад-Китай" расположены именно здесь, в междуречье Или и Иртыша: - 2 железнодорожных перехода: Алтынколь-Хоргос и Достык (бывшая Дружба) - 3 автодорожных перехода: Хоргос, Бакты-Чугучак и Майкапчагай-Зимунай