АксКерБорж

По-моему, вы путаете понятия "кочевое скотоводство" и "обычное скотоводство". Вот классические определения: "Кочевое скотоводство - это (греч. nomás, nomádos), особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни скотоводов аридной (засушливой) зоны (степей)" "Скотово́дство - разведение домашнего скота" Просмотрел всякого рода карты и описания - рельеф, растительность и географическая зона Бурятии противоречат вашим утверждениям. Кстати всегда удивляюсь откуда в Бурятии и на границе Бурятии с Иркутской и Читинской областям топонимы, схожие с западными? н.п. Култук (в юго-западной оконечности Байкала) н.п. Акша (на Ононе в Читинской области) н.п. Тарбагатай (на Селенге близ Улан-Удэ) ж.д. станция Тарбагатай (на Хилоке в Читинской области) н.п. Шалалдай (на реке Сухари) н.п. Нур-тухум (на реке Чикой) н.п. Мангут (на Ононе в Читинской области) н.п. Туран (на реке Иркут) н.п. Нарын (на реке Джида) Ока (приток Ангары) и т.д.

Уважаемый Хун, это Поводок выдумал, что хунны трескали свинину наподобие русских и хохлов, пытаясь всех сбить с панталыку. Но факты вещь упрямая. Все китайские источники прямо подчеркивают особенность хуннов, что они не разводят свиней и не употребляют свинину, т.к. степные скотоводы кочевники. Напротив, везде подчеркивается особенность предков монголоязычных народов (шивэев), а также тунгусских народов, как разведение свиней и употребление свинины. Источники хором утверждают что хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе. Вот данные у того же Л.Н.Гумилева об отсутствии свиноводства у хунну: "среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну" Это сейчас буряты приносят в жертву баранов, но в период написания китайских хроник вероятно еще не были кочевыми скотоводами. Вот выдержки из источников: Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота" Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды" Вэй шу: "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой", "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

Можете взять здесь: В новом формате фотка перестала заливаться. Кстати многие и другие фотографии пропали, сплошная кодировка.

Кто писал о штанах? Ничего не понял. Или уже скрыто/удалено?

Г.Рубрук. Путешествие в восточные страны (1253 г.): Об их пище [татар]: "Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище. Поэтому, если тогда доведется умереть у них быку и лошади, они сушат мясо, разрезывая его на тонкие куски и вешая на солнце и на ветер, и эти куски тотчас сохнут без соли и не распространяя никакой вони. Из кишок лошадей они делают колбасы, лучшие, чем из свинины, и едят их свежими. Остальное мясо сохраняют на зиму" Получается, что татары 12-13 веков изготовляли и употребляли такую же конскую колбасу, которую сейчас делают в северо-восточном Казахстане (без ребра и ели свежими), но не как в остальных областях (с ребром внутри и копченными), также пили летом кумыс и вялили мясо тонкими лоскутами (борша, қарма, сүр - у халха вероятно заимствования борц и харим)

Баргуджин у РАДа упоминается в одном ряду с Селенгой и Буир-науром, Ононом и Керуленом. Этого вполне достаточное доказательство, поскольку так оно есть и в настоящее время. Дорогой математик, не любящий обращаться к источникам. Есть такой казахский историк из Китая Тлеуберды Тыныбайын, автор книги «Түгел тауарихтың түбінде не жатыр» (Алматы: «Нұрлы Әлем», 2011. – 448 с.) Название книги можно перевести на русский приблилизительно как «Что лежит в основе всей истории». На основе тщательного анализа средневековых письменных источников, в частности таких, как «Дами-ат-таварих» Рашид-ад-дина, китайские исторические династийные хроники, "Сокровенное сказание монголов", Махмуд Кашгари и др. делает сенсационные выводы о том, что монголы 13 века были тюрками и располагались западнее Алтая. К примеру, он пишет, что сейчас существует 11 копий рукописи Рашид-ад-дина: - Стамбульская (1317 года) - Ташкентская (схожая по тексту со Стамбульской) - Лондонская (1433 года) - Тегеранская (1596 года) - Парижская (дата неизвестна) - Петербургская, Академии Востоковедения, так называемая копия Березина (1576 года) - и другие. Что в СССР использовалась Ташкентская, дополненная недостающими фрагментами из других копий (Издательство АН СССР, Москва, 1952/Ленинград, 1960). Сам он использовал сборник источников «Қытайшаға аударылған әлемдік әйгілі шығармалар сериясы» (что можно перевести приблизительно как «Серия всемирно известных сочинений, переведенных на китайский»), приводит название иероглифами. В подготовке данного китайского сборника приняли участие специалисты по китайскому языку, фарси и другие профессионалы. Особо подчеркивает ошибочность (АКБ: преднамеренную?) русского перевода и объяснений многих названий, например из «Джами-ат-таварих», что связывает с колониальной политикой России в отношении тюркоязычных стран. Поэтому он в данной книге, во-первых, предпринял критический перевод рукописи с арабицы, для чего к каждой главе (разделу) дает «мәтіннің аудармасы» и «мәтіннің талдамасы» (что можно перевести приблизительно как «перевод текста» и «анализ текста»). В результате нового подхода, внимательного перевода и скрупулезного анализа, автор приходит ко многим интереснейшим выводам, вот пока что некоторые из них: - Потомки Огуза Маңғұл и Сартқұл выходцы из междуречья Таласа и Чу, которые впоследствтии продвинулись в Семиречье и далее в Восточный Туркестан. - Река на родине Чингизхана, отождествленная с рекой Онон в восточной Халхе, есть ничто иное как река Или (Өнен). - Дает анализ всем 282 парагрфам ССМ и в результате называет его «Құпия шежіренің құпиясы» (что можно перевести приблизительно как «Тайны Тайной истории»). - Что многие названия в источниках прочитаны ошибочно и потому осмыслены неверно: племя каркын/кыркын – кыркыс, титул Мухулай ноёна – Мукалы Көй-Ёнг, что по-китайски означает «ұлыс бегі» (АКБ: глава области, региона?), жунгар – шонг-кар и мн. др. - Мавераннахр считается арабизмом «заречье» (между Аму и Сыром) – у него Мүрәна-қыр, что по-тюркски значит «степь за рекой». - Джучи/Туши – Шошытушы (от слова «шошу» - пугать, испуг). - и т.д. Так что, дорогой математик, не любящий источники и безответно доверяющий русским переводам источников , обещаю вам, что как только буду находить свободное время буду стараться давать перевод с казахского на русский и приводить наиболее интересные моменты из книги автора.

Вы тенденциозны, Баргузин не подходит только вашим параметрам, которые просты, как пятиалтынный: вся история творилась в Восточном Казахстане и в его ближайшей округе. Реальной истории реальный Баргузин по всем параметрам соответствует как нельзя лучше. Как всегда ничем не подкрепленные слова. Я же предупреждал вас, что если будут обоснования и ссылки, то будет и о чем спорить. Нет, ну тогда извините. Так можно отвергать все что угодно - не хочу, не буду, знать не хочу, не вижу, не слышу, не верю. Я вон тоже могу вам заявить, что земля плоская и тогда доказывать обратное вам. А если серъезно, то разница между нами в том, что я пытаюсь свои версии подкрепить ссылками на источники и их толкованием, а вы даже не утруждаетесь этого делать.

Да нет, мелкое мошенничество с историей творите вы прямо здесь на форуме. Далай и Тенгиз - ровно настолько тюркские слова, как и монгольские. Да, но только после выхода из лесов Приамурья и заимствования у тюркских обитаталей степи. До этого река называлась "гол", а после "муран", также и с другими обозначениями.

Вот именно, уважаемый Шелдон Купер, это кладезь, ЦЕЛИНА (по-казахски "Тын"), ибо непочатый край, бывший все это время своего рода "табу". Прекраснейшая почва для будущих диссертаций!

И где здесь про коренной улус Чингисхана, который, по монгольскому обычаю, был унаследован Тулуем? Вы же сами приводили цитату, кого опять пытаетесь обмануть? То есть, улус Гуюка, унаследованный им от Угэдэя, находился на найманской равнине. Чингисхан, как известно, найманом не был, так что речи о коренном улусе монголов у Рубрука также нет, как и у Джувейни. Поскольку большая часть собственно Монголии и монгольского народа осталась за потомками Толуя, они со временем и сместили династию угэдэидов с трона Великого Хагана. Последние великие монгольские завоевания вели исключительно тулуиды - Хулагу и Хубилай. У них ресурсов было больше, чем у прочих малосильных чингисидских домов. Читайте внимательно, ко всем версиям приводились соответствующие цитаты из источников. Когда вы все-таки начнете читать источники?! Никаких Тенгизов, Эмилей, Кобуков, Органумов, Алакамаков, Кулан-баши, Каракорумов в Бурятии и халхе нет и не было!

Как известно, река Селенга впадает в Байкал с восточной стороны, река Баргузин также, река Ангара вытекает из западной стороны Байкала. Так где у Рашид-ад-дина, у других средневековых авторов, у китайцев и даже в ССМ упоминание о Байкале?! Как это может стать, чтобы была упомянута небольшая речка Баргузин и таежная Ангара, а про великий Байкал ни слова?! Что говорить о свидетельствах про татар Чингизхана, месторасположение которых в Бурятии и Халхе весьма спорное, если даже в древнетюркских рунических памятниках того региона Байкала нет! Кёкман (Саяны), Иртыс, Табгач, Тангут, Согдак, Бургу, Селенке, Кем есть, а вот Байкала нет... Баргуджин-Токум, как он упоминается в источниках, это не река. Это название территории в Байкальском регионе. Река Баргузин (по-бурятски звучит как "Баргажа"), таким образом, берет свое название от территории, по которой протекает. Баргуджин-Токум ее долиной не ограничивается. В это понятие практически вся Бурятия входит, за исключением южных степных районов. Выходцы отсюда в 17-18 в. название "Барга, Баргу" унесли в район Хулун-Буира на севере нынешней Внутренней Монголии. Они по родовой структуре идентичны бурятам. Ни по каким параметрам Баргузин, будь он хоть Баргажей, не подходит. Истинная местность - Марка (Барка) в верховьях Иртыша, где тогда обитали и ныне процветают меркиты казахские.

А что, в древних источниках упоминается Иркутская область? Бурятия? Юг Иркутской области, так же как и Бурятия, и Забайкальский край - это зона расселения монгольских племен, при российской администрации сложившихся в бурятский народ. И Байкал находится в центре бурятских земель. Так что вы опять смошенничали, что Байкал в источниках не упоминается. Под своими монгольскими названиями Далай, Тенгиз, Тенгиз-Далай - неоднократно. Другое дело, что непосредственно Байкал окружен хребтами, заросшими тайгой (степной клин имеется лишь со стороны Ольхона на западном берегу и узкий Байкало-Кударинский на восточном), и в зону экономических и политических интересов монголов-степняков не попадал в раннее средневековье. Да, вы совершенно правы, это зона расселения именно тех племен, потомки которых (халха, буряты и другие не тюркоязычные народы) по величайшему историческому искажению приравнены к тюркам-могулам Восточного туркестана. Всего лишь. Талай и Тенгиз - соответственно тюркские слова Океан и Море.

Вы все еще продолжаете мошенничать? Вы ж сами приводили цитату РАДа, что коренной юрт наследовал Тулуй. Лень даже подниматься по топику выше, но эта цитата была вами приведена неоднократно и также неоднократно обсуждена. Угэдэй, Чагадай, Джочи наследовали завоеванные земли. Дорогой, вы оказывается даже не знакомы с источниками.

И где здесь про коренной улус Чингисхана, который, по монгольскому обычаю, был унаследован Тулуем? Вы же сами приводили цитату, кого опять пытаетесь обмануть? То есть, улус Гуюка, унаследованный им от Угэдэя, находился на найманской равнине. Чингисхан, как известно, найманом не был, так что речи о коренном улусе монголов у Рубрука также нет, как и у Джувейни. Поскольку большая часть собственно Монголии и монгольского народа осталась за потомками Толуя, они со временем и сместили династию угэдэидов с трона Великого Хагана. Последние великие монгольские завоевания вели исключительно тулуиды - Хулагу и Хубилай. У них ресурсов было больше, чем у прочих малосильных чингисидских домов. Про Найман-таг я писал, что приблизительно характеризует занимаемую ими область. Про страну могулов (татар Чингизхана) тоже привел. Теперь про кереев: Кереиты согласно Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр.116, 130, 134) обитали "за горами Каракатаев", т.е. по склонам Тарбагатая. Он приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом и что под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов. Все это совпадает с современным расселением казахских найманов, родов Улу жуза ("могул-татары"), кереев (кереитов) и меркитов со 100%-ной точностью. Чего вы не обнаружите в Бурятии или в Халхе. Не зря Рашид-ад-дин еще в конце 13 века выразился: "области, занятые тюркскими народами и племенами "с древнейших времен и до его [автора] дней, где они сидят и сидели по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению". Ситуация практически не изменилась до наших дней! Нельзя забывать и об аргынах...

Академик Маргулан А.Х. опираясь на издание Казневи (я приводил цитаты) утверждал, что до начала 13 века горы назывались Найман-таг и принадлежали найманам, после были отвоеваны Чингизханом и переименованы в Чингиз-таг (ныне Чингиз-тау). Аналогично и Каракорум был им отвоеван у кереев Тугрулхана. Большое спасибо. Там рядом есть горы Аргынаты. Про них что-нибудь известно? Да, уважаемый Шелдон Купер, масса интересного. Не стану касаться всем известного Органума в этой же области, также упоминаемого путниками. Если моя версия о коренном юрте Чингизхана по Эмилю и улусу татаров юго-западнее Тенгиза верны, то в не логично вписывается казахское предание, записанное в первой четверти 18 века А.П.Чулошниковым, в которой с морем (Тенгиз) связываются не только легендарные события предков Чингизхана ("переплыв внутреннее море "тенгиз"), но и с самим Чингизханом: "Из-за моря, от Чингизхана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын". Ю.А.Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (Кыпчак, Найман, Керей, Конырат, Аргын, Уак) также приводит казахское предание о происхождении племени Аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море..... Судя по приведенному известию о месте жительства потомков Котана (АКБ: у него сын Угедея) на Эмеле и значению имени самого мальчика (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум. Западными центрами карлуков становятся Баласагун (Орду) и Талас. Эти области, занятые карлуками, получили у средневековых авторов название страны Аргу (аргун) (АКБ: идет ссылка на труд Габена). По свидетельству Джамала ал-Карши (13 век), они составляли основную часть улуса Чагатая после монгольского завоевания.... Рубрук, пересекавший Семиречье в 1253 г., писал в своем отчете: "Прежде эта земля называлась Органум. Синхронное сообщение об этой области находим у Махмуда Кашгарского, который называет область между Таразом и Баласагуном страной Аргу".

насколько прежде? я думал это было в глубокой древности Согласно описаниям европейских путешественников в 13 веке это был еще целостный водоем длиною "25 дней пути в окружности" вплоть до Каялыка на западной стороне Алаколя. О наличии сухопутных перешейков между нынешними Балхашом и Сасыкколем, между Сасыкколем и Алаколем они даже не упоминают. И даже если бы таковые были они не стали бы его характеризовать одной мерой длины в "25 дней пути в окружности". Плюс исследования, с которыми я сталкивался, также свидетельствуют о едином целом на 13 век. Прим: Эби-нур я в своих версиях исключаю, вряд ли он составлял единое целое с вышеуказанным Тенгизом, т.к. он расположен за горным хребтом, за "джунгарскими воротами".

Вы все еще продолжаете мошенничать? Вы ж сами приводили цитату РАДа, что коренной юрт наследовал Тулуй. Лень даже подниматься по топику выше, но эта цитата была вами приведена неоднократно и также неоднократно обсуждена. Угэдэй, Чагадай, Джочи наследовали завоеванные земли. Как известно, Рашид-ад-дин и Вассаф для написания своих трудов использовали сочинения предшественника, Ата-малик Джувейни «История завоевателя мира» (1260 г.), который по сведению его библиографов лично несколько раз посещал страну могулов на Эмиле. При этом у Джувейни коренной юрт Чингизхана располагается в местности Кулан-баши. Читаем у Джувейни (глава о смерти Гуюк-хана, т. III, стр. 15): "Прибыв в местность Алакамак, от которой до Каялыка 7 дней (пути), Бату услышал весть о смерти Гуюк-хана" «По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном» Г.Рубрук под 1235 годом пишет: «После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии. На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. .. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги» Далее у Г.Рубрука: «Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря … После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана (Гуюка). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна» Археологами место расположения Каялыка установлено с точностью – это развалины древнего городища в селе Койлык близ села Антоновка в 220 км. восточнее Талдыкоргана. Следует отметить, что Алакамак на Эмиле унаследовал от отца (Чингизхана) сперва Угедей, затем внук Гуюк, где после смерти которого в нем правила его жена меркитка Огул-Гаймыш. Здесь же ею и был созван курултай по переизбранию хана после смерти Гуюка. Здесь же воссел на престол Мангу (Монке)! Считаем: 7 дней пути это приблизительно 400 км. на местности. Получается, что Алакамак располагался на Эмиле!

Дело не в том, что могли или не могли переплыть, вон Тур Хейердал на папирусной лодке даже Атлантику переплыл. Дело в том, что под средневековые описания подходит единый котлован Тенгиз, который согласно исследованиям ученых прежде составляли Балхаш (Тенгиз), Сасыкколь, Алаколь, Эбинур как единое целое. Байкал не подходит ни по одному признаку.

Еще раз про страну могулов (Монголию): Рашид-ад-дин: "Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Хотя наследником престола Угедей-каана был его внук Ширамун, 19 Туракина-хатун и [10] сыновья Угедей-каана после его [смерти] поступили наперекор его приказу и посадили на ханство Гуюк-хана, несмотря на то, что он в течение всей жизни болел хронической болезнью" Как указано было выше, коренной юрт Чингизхана на Эмиле наследовал Угедей. Из данного отрывка ясно, что этот же юрт наследовал старший сын Угедея, Гуюк. И вот эти казахские области, смежные с Синьцзянем КНР: Кумак - река Кубук или Кобук на Сауре (где вершина Коджур возвышается над Уркашаром и Тарбагатаем) Имиль - Эмиль, приток Алакуля Уршаур - надо полагать Уржар, приток Алакуля (или хребет Уркашар, здесь же)

Еще раз про Каракорум: Вот как описывает местность, где располагался Каракорум, Рашид-ад-дин (Джами-ат-таварих): "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек" Как известно, название "каракорум" тюрки давали гористым местностям с награмождением черных камней. Однако фотографии якобы раскопанного Каракорума в Монголии, рядом с монастырем Эрдэни-дзу, которыми изобилует интернет, не стыкуется с этим правилом и описанием Рашид-ад-дина, это гладкая и ровная степь. Да и Уйгуристан откуда? Все это легко обнаружить и в описаниях других средневековых авторов.

Академик Маргулан А.Х. опираясь на издание Казневи (я приводил цитаты) утверждал, что до начала 13 века горы назывались Найман-таг и принадлежали найманам, после были отвоеваны Чингизханом и переименованы в Чингиз-таг (ныне Чингиз-тау). Аналогично и Каракорум был им отвоеван у кереев Тугрулхана.

Вас не переубедить, давайте останемся каждый при своем мнении (кобыз никак не мог появится в средневековье, он очень древний инструмент и на нем не возможно вести тои - праздники!!!).

Насколько мне известно традиции Көкшетау, Қызылжара, Ақмолы, Қарағанды, Омбы и Кереку идентичны. Вы зайдите на любой мясной базар перечисленных регионов, в которых продается конина и попросите "қазы" и получите совсем не то, о чем пишите, Вам дадут нижние ребра с брюшным жиром. Вы местный? Жалко что я одинок на форуме из северо-восточного региона.

Я не получил ответа на свой вопрос. Как распознать тёзок?

Речь про что? Что Тугрул не был андой Чингизхану? Но ведь об этом говорят РАД и ССМ. Не владение юзерами новым форматом форума плохо передает их мысли.