АксКерБорж

Если вылить стакан воды в Толу , эта вода не сольется с водой Селенги? Что за глупости? Таким макаром вылитый Вами на рыбалке стакан водки в Буктарму теоритически должен оказаться в мировом океане. Чего только не придумают лишь бы уклониться от фактов!

Не верю, ибо кереи не С3с! Слово "кажется" не пойдет! Дайте точные данные, Вы ведь всегда плотно сидели на теме ДНК.

А вот еще одна нестыкова в безответной вере gure переводам Березина: Джувейни: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин» Сперва особо подчеркну, что Джувейни самолично минимум как 2 раза побывал в улусе могулов в северной части нынешнего Синьцзяна, а потому знал обо всем не понаслышке! Из смысла его рассказа следует, что: Сэлэнгэ и Туул в Монголии не текут рядом, а текут перпендикулярно друг к другу! В тексте же речь идет о двух речках, текущих параллельно друг другу, причем очень близко! Уйгуры не были в Монголии, но были в Турфане!!! Значит и Каракорум, Камланджу, реки Тугла и Селенге были в Восточном Туркестане!

Еще для gure, как неутомимого оппонента: Рашид-ад-дин «Огуз-наме»: Предисловие: « [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином). [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности» «У него родился сын, которого звали Диб Йавку-хан (АКБ: Тюп Жабгу). Диб - означает престол, местоположение, а Йавку - предводитель народа. Он был великим и известным владыкой. У него было четыре уважаемых и прославленных сына: Кара-хан, Ор-хан, Кюр-хан и Кюз-хан» Сражение Огуза с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами: «Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» «Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» «Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!» [Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно] «Захватив там очень много добра и добычу, он возвратился на свою родину Туркестан и остановился в Ортаке и Алатаке. Находящиеся близ Алмалыка Туркунлутак и Турканлутак - очень высокие и головокружительные горы. Туркан и Туркун - две различные травы, которые растут на этих горах и горы именуются по названию этих трав» ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Я думал обращения о взаимном родстве западных тюрков и восточных тюрков друг другу зафиксировано в источниках только дважды - обращение татар (могулов) к половцам в 1222 г. на Северном Кавказе и обращение кыпчаков с канглы к татарам (могулам) в самарканде в 1219 г., оказывается нет, здесь еще один пример - восточные тюрки (татар-могулы) обращаются к западным тюркам-муслимам: «Мы из твоего же рода и племени"!!! Уртак и Куртак – горы Ертаг и Кертаг или Улытау и Кишитау близ Балхаша Инанч-шахар – город близ Или (Джувейни), по другим сведениям близ Аягуза Каракурум – восточные окраины Туркестана Мовал – Могул (Рашид-ад-дин, Абулгази и др.) Туркунлытаг – Тургень в верховьях Или? Таркан – приток Иртыша р.Тугла – в этих же местностях, а не в Восточной Халхе! Из смысла рассказа, приведенного Рашид-ад-дином, следует, что Огуз-хан имел весенние пастбища близ Балхаша, а зимовки «в тех же местах», в Каракоруме, т.е. расстояние между ними должно быть небольшим. Не могли зимовки располагаться в Халхе за 3,0 тыс. км. от весенних пастбищ. Река Тугла упоминается как ориентир новой земли могулов, однако привычные всем Онон, Орхон Керулен даже не упоминаются!

Специально для gure, который слепо верит в правильность русских переводов и отождествлений, всего лишь на примере одного отрывка: Рашид-ад-дин: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан» В рукописи Он-ургун (тюрк. – Десять рек) – Березин читал как Он-Орхон В рукописи Буктр (тюрк. - Буктарма) – Березин читал как Букыз В рукописи Тулу (тюрк. – Полноводная) – Березин читал как Тулар В рукописи ?ардар – Березин читал как Бадар В рукописи Ух-баин, Ух-?а??н, Уч-тайин – Березина читал как Уч-табин В рукописи Ка?ланджу – Комментатроы поясняют, что это Камланджу – местность при слиянии pек Толы и Селенги, хотя Селенга (Сэлэнгэ) с Толы (Туул) не пересекаются! (Тола приток Орхона, а последняя приток Селенги)

Реплика "Я говорю Вам" меня не устраивает, я давно показал что это не так, Вам опровергать и доказывать свое мнение.

Расклад о якобы халхаской природе ССМ я как и обещал дам позже.

А причем здесь соседи найманы и катунское племя конырат? Речь должна идти о кереитах, меркитах, некоторых родах Улу жуза (дулат и др.) и непременно о жалаирах! У всех у них имхо С3.

Примеры не удачные, это всё современность. Давайте лучше вернемся к столице так называемых монголов, а точнее могулов - Каракоруму: Происхождение названия города Каракорум представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые это имя появляется у Плано Карпини, в форме Caracoron, Гийом Рубрук, проведший в городе немало времени и оставивший его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum], Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qǒrǔm и Qarā-Qōrūm], в форме Qara-Qorum (中合透剌中腑透魯麻) топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов». В Юань ши город называется Хэ-линь 和林. Впрочем, топоним Хэлинь встречается и в «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)[23], в основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 »[24]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище», в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского, «Чёрные скалы» - действительно вполне подходящее имя для горы (или гор). Т Именно к тюркскому слову корум восходят китайские и монгольские транскрипции названия города. Попытки «найти оригинальное монгольское название» Каракорума, которые нередко предпринимаются, таким образом, лишены смысла, поскольку никакого оригинального монгольского названия, скорее всего, никогда не существовало, город изначально назывался тюркским словом, игравшим важную роль в тюркской, а точнее уйгурской космогонии. Об этом свидетельствуют и сами «реконструкции», которые переводятся совершенно иначе, нежели исходное тюркское понятие: так, слово хорин, входящее в название города Хар Хорин (на которое, казалось бы, указывает китайское Хэлинь), переводится как «двадцать, небольшая группа» [31]. Никакого отношения к горам этот топоним не имеет и представляет собой не более чем попытку чисто фонетически, а не по смыслу, адаптировать слово «Каракорум» к монгольскому языку. Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом[32]. Иногда встречающийся вариант «Хар Хорум» по-монгольски и вовсе не имеет смысла, так как слово хорум (хурам, хором) переводится как «мгновение, краткий миг»[33]. Фактически, это просто уйгурское словосочетание, прочтённое по правилам монгольской фонетики, не делающей различия между «к» и «х», которое в монгольском языке самостоятельного смысла, подходящего к данной ситуации, не имеет. В такой ситуации использование монгольской формы кажется ненужным и совершенно излишним. И добавлю от себя (АКБ): Гияс аль-Лугат: «Каракорум тюркское название города в области Туркестан» --------------------------------------------------------------------------------------------------- 23 - Эта стела, датируемая концом 1334 года, была установлена в качестве знака монаршей милости к роду идикутов, правителей уйгурского Турфанского княжества 24 - Хуан Вэнь-би. Op. cit. C. 40. 27 - Поль Пеллио, за которым мы во многом следуем в своих рассуждениях, значения «сокровище» не отмечает. Cм. Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 166). 31 - Mongolian-English Dictionary / Gen. еd. Lessing F. D. London-Los Angeles, 1960. P. 966. Также отсюда, возможно, происходит слово «курень», обозначающее стойбище, скопление повозок или юрт, часто выставленных в круг (Владимирцов Б.Я. Монгольский кочевой феодализм. М.-Л,, 1934. C. 37, 45). Впоследствии слово было заимствовано у тюрок казаками, запорожцы употребляли его как в первом значении – укрепленный лагерь, так и в качестве обозначения войсковой единицы, составной части полка. Донские казаки называют куренем сельскую усадьбу. 32 - Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 165. 33 - Mongolian-English Dictionary… P. 991.

Рахмат! Надеюсь на поддержку в вопросе обоснования нашей версии с приведением новых фактов со ссылками на источники.

Спасибо за поддержку!

Мой старлкластер и места кочевий кереев на Онон-булаке и Делиюне у Тарбагатая, Саура и Черного Иртыша говорят сами за себя. Кстати у НАН вероятно тоже старкластер. Не буду указывать пальцем кто есть настоящие потомки татар и Могул улуса 12-13 веков. А какие у вас гаплогруппы, Енхд, Алтай Хангай, РайхеОнкель, Стас, Хун, Поводок и другие уважаемые оппоненты? А то вдруг выяснится что мне оппонируют люди совершенно не имеющие отношения ко всему могул-татарскому.

В долине реки Кобук, вытекающей из Алакуля, близ Тарбагатая и Саура нашел местность и гору Делеун.Сравните: Рашид-ад-дин: "а родился [Чингизхан] он в местности Булук-булдак (в комментарии к тексту - Далун-булдак, в ССМ - Делиун-балдах), в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути" Вообще-то этот ареал, т.е. местность, исконно монгольская или ойротская территория. Там очень много монгольских топонимов.Делеун или Дэлүүн вполне нормальная топономика из моэгольского языка. Вообще-то дорогой юрист-манчжуровед Вы бы искали соответствие более западнее вблизи Астаны и далее чтоб доказать исключительность. Тем самым вы признаете, что Чингизхан родился и похоронен в этих местах. Тогда дальше от географических доказательств последуют доказательства этнического и лингвистического плана.

В долине реки Кобук, вытекающей из Алакуля, близ Тарбагатая и Саура нашел местность и гору Делеун. Сравните: Рашид-ад-дин: "а родился [Чингизхан] он в местности Булук-булдак (в комментарии к тексту - Далун-булдак, в ССМ - Делиун-балдах), в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути"

При бедственном положении казахского о каком трехязычии можно вести речь? Казахский в ее нынешнем плачевном состоянии может выручить только официальная моноязычность, т.е. использование во всех государственных органах, организациях, учреждениях, органах власти и самоуправления, в СМИ и в других важнейших областях казахского языка. Поправку, что русский язык используется "наравне с государственным" следует из Конституции убрать. Казахскому трудно конкурировать с русским после всего того, что было при СССР и с английским, при том, что будет... Другие национальности пусть учат казахский если хотят чувствовать себя полноправными гражданами страны, это норма во всем мире. Несогласные всегда могут покинуть страну. Я думаю никто не станет оспаривать такие простые вещи. Человек в первую очередь обязан знать родной язык, а потом изучай хоть какие и хоть сколько. Вот вы например идеально знаете родной, чтобы заявлять что "ничего страшного", что "трехязычие"?

Я считаю, что суть проблемы лежит в том, что на постсоветском пространстве еще никто не осмелился взять на себя роль пересмотра имеющихся мнений о ССМ. И если это удастся кому-то сделать в будущем, выявить истинное авторство и язык оригинала, то я думаю тогда ему верить будет можно.

Боитесь нового бана? шутка

А кто сказал что они так думают? Это они пишут так, а в душе все прекрасно понимают. Но вы точно так думаете из-за своего непонимания.

Хочу поднять еще такой неотъемлемый и важный вопрос в наших версиях как феномен географичечских "тёзок", пусть не полностью фонетически соответствующих друг другу, но очень близких по звучанию. Которые явно сбивают с толку неискушенных любителей (например, таких как математики, химики, физики и другие) и даже порой спецов профессионалов. Это: ОНОН, КЕРУЛЕН, ОРХОН и ТОЛА. Хочу быть справедливым во всем! Я думаю даже весьма поверхностный наш анализ источников показал, что кроме указанных четырех географических ориентиров расположение коернного юрта Чингизхана в северной части Синьцзяня подтверждают еще и массой других ориентиров, неоднократно приводенных мной, такими как Тенгиз, Эмиль, Кубак, Буктарма, Ирдыш, Наймантаг, Улугтаг, Каялык, Органум, ветер Евгей (Эби), Бешбалык, Кызылбаш, Алакамак, Кулан-баши, Каракорум, страна уйгуров и многими многими другими. То есть вопросов с коренным юртом вроде как уже и не должно возникать, кроме как у неискушенных. Вопрос состоит в природе "тёзок"! Неоднократно я задумывался над этим. В голову приходили и множества современных географичечских "тёзок", которые я приводил здесь же (Ока, Тарбагатай, Нарын и мн. др.). По ходу я даже предполагал, что это результат переноса древними тюрками привычных и любимых своих родовых названий древними тюрками из прежних мест обитания на востоке на новые места кочевок на западе ИЛИ после 1368 года частью беженцев из Китая (тюрко-могул-татарами) из прежних мест своего обитания в северной Джунгарии на новые свои кочевья в Халхе. Для проверки своих мыслей обратился к древнетюркским руническим памятникам, сохранившимся в Халхе и в сопредельных местностях, и в них нашел названия Толы (Тоғұла), Селенги (Селеңге), Орхона (Орғұн или Орқұн) и Керулена? (в форме Кейре как и казахское племя Керей ). Но о каких Толе, Селенге, Орхоне и Керулене написано в этих памятниках неизвестно - о тех, что западнее Алтая? Или о тех, что в Восточной Халхе?

Как и в век оспариваемый, это кереи (кереиты), в т.ч. меркиты, частично найманы и роды Улу жуза, т.е. татар-могулские. Хочу отметить, что в принципе, как все сидели во времена Чингизхана на своих местах, так и остались сидеть по сей день.

Более подробно о местах расселения казахов в Китае: СУАР (Синьцзянь): Или-Казахский автономный округ: - Баркёль-Казахский автономный уезд - Моры-Казахский автономный уезд Округ Хами: Городской уезд Кумул: - Дэвайли-Дужукэ-Казахская национальная волость - Улатай-Казахская национальная волость Уе-зд Аратюрюк: - Цяньшань-Казахская национальная волость Чанцзи-Хуэйский автономный округ: Городской уезд Фукан: - Акколь-Казахская национальная волость - Саньгунхэ-Казахская национальная волость Городской уезд Чанцзи: - Ашилы-Казахская национальная волость Уезд Манас: - Тасыркай-Казахская национальная волость - Ханькацзытань-Казахская национальная волость - Циншуйхэ-Казахская национальная волость Уезд Хутуби: - Даньтицзы-Казахская национальная волость - Душаньцзы-Казахская национальная волость Уезд Цитай: - Умачан-Казахская национальная волость - Чорин-Казахская национальная волость Ганьсу: - Аксай-Казахский автономный уезд

Это всего лишь красивая легенда, я в них не верю. Похожа на сказку про Гуливера (бурят Бабжа Барас) и лилипутов (маньчжуры).

По моему у Вас это гиблое дело. Монголы не отдадут Вам этого. Будет борьба с ветряными мельницами. У нас тоже горячие головы хотят Великого Чингисхана бурятом сделать, но я считаю что это ИСТОРИЯ МОНГОЛОВ и только монголов. Может генетически какие то связи есть НО ТОЛЬКО. Тем более иногда с ним у наших предков были конфликтные ситуации. Так что своим не советую трогать МОНГОЛА ЧИНГИЗ ХАНА, а не боржигина Чингиз хана. Человека создавшего СВОЮ ИМПЕРИЮ -ИМПЕРИЮ МОНГОЛОВ. Как Вы это все перетащите в Казахстан? Я смотрю Вы даже не читаете моих постов. К тому же согласия халхов по-моему никто и спрашивать не будет, ведь не статую будут у них отбирать. Нужно время и приход молодых историков с чистым мышлением, не зомбированных как наше поколение российской и советской колониальной историей и литературой, и тогда будем надеяться наши версии будут доказаны научно. В таком случае про монголоязычные народы все забудут, т.к. почти раньше (и сейчас) у всех с современной Монголией (Халхой) ассоциировалось все связанное с Чингизханом.

Ваши примеры с других тюркских языков только подтверждают наличие огромного пласта тюркизмов в монгольских. Встают закономерные вопросы - откуда, как и когда?